Mariusz Szczygieł nemá rád, když rozhovory a reportáže začínají větou: „Sešli jsme se v kavárně Slavia…“, a také nemá rád, když si autor realitu podle svých potřeb přibarvuje. Tudíž nastává vzácná situace, kdy vyhnu-li se Skylle, s Charybdou si už nemusím dělat starosti. Tento rozhovor nevznikl při osobním setkání nad šálkem kávy, ale komunikací po mailu. Přesto mi připadne podivuhodně živý. Polský autor, který se u nás před několika lety proslavil sbírkou reportáží Gottland, v něm hovoří o nadcházejícím českém vydání své nové knihy Udělej si ráj. Mluví rovněž o kultuře, náboženství a reportážním psaní. A ovšemže také o Češích, malém, ale šikovném národě v srdci Evropy, který ho inspiroval k napsání hned dvou knih. Jak vychází najevo, Češi sami by jeho reportáže neměli číst jako zprávu o sobě, ale spíše jako poučení o tom, kdo jsou vlastně jejich severní sousedé.
Vaše nová kniha vyjde v Česku vzápětí. Jak byste ji čtenářům několika slovy představil?
Je to moje vize Čechů napsaná pro Poláky. A protože za tři měsíce po vydání knihy v Polsku byla práva kromě Česka prodána do tří dalších zemí, můžu říct, že je to vize Čechů určená také pro Ukrajince, Francouze a Italy. Chci text napsat jednoduše tak, aby si čtenář v Polsku vštípil do paměti, kdo je třeba Karel Teige nebo Egon Bondy. Jsem spíše popularizátor. Píšu tak, aby všechna ta v Česku všeobecně známá fakta a donekonečna omílané osobnosti (Halina Pawlowská, David Černý, Jan Saudek) zazářily v mé knize novým, jiným světlem, jež by zasáhlo i čtenáře mimo Českou republiku. Neznám žádné české knížky třeba o Martě Kubišové nebo o rodině Baťů, které by byly přeložené do cizích jazyků. Proto doufám, že i v tomto ohledu jsou mé texty o nich přínosem pro českou kulturu, kterou obdivuji.
A několika slovy? Kniha Udělej si ráj je vyprávění o národu, který si vybudoval kulturu jako antidepresivum.
Nenaznačujete ale vy sám v poslední kapitole, věnované pohřbům, že toto antidepresivum vlastně nefunguje? Že Češi, kteří si vašimi slovy sami „dělají ráj“, nakonec nejsou schopni čelit tragice života a nezbývá jim než zavírat před ní oči?
Jde o to, že antidepresivum je jen chemie. Dodá člověku sílu a zvedne mu náladu, ale nevyřeší problém. Problém vyřeší práce na sobě, anebo také psychoterapie. Jestliže si někdo více než pět let nevyzvedne z krematoria urnu s popelem svého otce, také si dělá svého druhu ráj. Ráj bez té urny, ráj bez vzpomínek na otce.
Je pravda, že v kapitole „Nikdo tady netrpí rád“ popisuji případy nevyzvednutých uren (a jednu třetinu uren si v Česku pozůstalí skutečně nevyzvednou) anebo poukazuji na případy, kdy se pohřeb vůbec neuskuteční. Jeden čtenář mi po přečtení knížky napsal, že Češi jsou emocionální fašisti a že je z toho roztrpčený. Jiný napsal, že nevyzvednout si urnu s bližním je jako popřít jeho existenci. Lze to tak interpretovat. Na celém světě se přece lidé se zemřelými loučí, ať už je spalují nebo je odevzdávají supům, a vždy je to spjato s určitým rituálem loučení. Zármutek je nutné prožít. Není možné se mu vyhnout, předstírat, že nás nezasáhl. „Už pár dní,“ napsal mi jeden kolega spisovatel, „přemýšlím jen o tomhle a říkám si, že Češi snad nemají rozum a jsou vlastně velmi ubohý národ s vážným společenským handicapem.“
Opravdu si myslíte, že Češi nejsou schopni čelit smrti?
Já bych to takhle nezobecňoval. Dokonce se mi zdá, že někteří Češi si vybudovali k mrtvým velmi krásný vztah. Češi, kteří četli Udělej si ráj v polštině, mi začali posílat další příběhy: „Můj otec má maminku už dvanáct let postavenou na psacím stole vedle počítače.“ Jiný dopis: „Jedna moje známá má popel svého muže na poličce, a protože to byl policista, nasadila na urnu policejní čepici.“ Mimochodem, takovou urnu s čepicí bych si moc rád vyfotografoval… Je možné, že když si urnu s popelem svého milovaného postavíte do vitríny v nábytkové stěně, máte k němu blíž než my Poláci s celým kultem hrobů, který v naší zemi panuje. Někdo možná potřebuje na rozloučení se svým nejbližším čas a urna v domě je první etapa. K pohřbu je třeba se teprve dopracovat. I když píše mi jedna paní, Polka, která má za muže Čecha: „Babička snachy zemřela v domově důchodců, ale její muž ještě žil u své dcery; pohřeb babičky proběhl až dva měsíce po její smrti, protože dcery neměly čas!“
Pro mé polské čtenáře jsou to příběhy jako z jiné planety.
Na rozdíl třeba od ateismu, o němž mluvíte v jiných kapitolách své knihy, toto zřejmě nejsou věci, na něž by byli Češi zrovna pyšní. Jak si tyto jevy vysvětlujete? Je to druhá strana téže mince (tedy ateismu)? Nebo je to jen další z projevů pověstné české zbabělosti?
Neschopnost vyzvednout si urnu z krematoria jako projev zbabělosti? Možná v některých případech ano, ale nejsem si jist, zda si bez odborného výzkumu mohu dovolit paušalizovat. Zajímavá je z mého hlediska jiná věc: že vy jako intelektuál, literární publicista, si dovolíte napsat o „pověstné české zbabělosti“. V polské kultuře je zbabělost považována za cosi velmi ostudného, co je třeba zakrývat a k čemu se nikdo veřejně nepřizná. My jsme jako nějací kozáci nebo rytíři a těžko se vpravujeme do jiného kulturního vzorce. Na Češích jako lidech mi nejvíc imponuje to, že mnozí z nich — vidím to na svých českých známých — dovedou přiznat slabost. Hrabal napsal, že sám sebe neustále svrhává z piedestalu. Ten odstup mnoha Čechů od sebe samých je podle mě hodný obdivu.
A co když zbabělost není žádná slabost? Co když je to jen jiný způsob sebezáchovy, rovnocenný s odvahou, a jen z našeho polského pohledu je to něco ostudného?
Pohovořme teď o vašich spisovatelských osudech. Kdysi jste psal texty o velmi ožehavých tématech z polské současnosti, které měly obrovský ohlas. Nyní píšete reportáže věnující se kultuře (a popkultuře) jedné nepříliš významné sousední země. Proč tento ústup z polského bojiště?
Odpověď je prostá. Kdysi jsem jako reportér psal o Polsku, ale potom jsem v televizi léta uváděl první polskou talk show, čímž se moje postavení změnilo. Psát o Polsku bylo najednou nemožné, byl jsem na to příliš populární. Když jsem přijel třeba do maloměsta jako reportér, místo abych kladl otázky, musel jsem sám na otázky odpovídat jako nějaká televizní hvězda. „Lidi, přijela televize!“ volala jedna paní. Reportér ale musí být anonymní a neviditelný. To mi dalo Česko, nikdo mě tu neznal. Teď už se s výjimkou jednoho vystoupení ve Všechnopárty u Karla Šípa televizi v Česku vyhýbám, nabídky odmítám, protože nechci, aby mě lidi poznávali.
O Polsku jsem psal spoustu let. Teď o něm píší moji kolegové, protože stále funguji jako redaktor v reportážní příloze deníku Gazeta Wyborcza. Já sám mám možnost dát Polákům něco jiného, přivést k nim vítr z Česka a trochu to Polsko provětrat.
Toto prosím trochu rozveďte. Domníváte se, že svým současným psaním o českém světě jen jinými prostředky pokračujete v tom, co jste dělal jako polský „zuřivý“ reportér?
Ano, Česko mě zajímá stejně, jako mě kdysi zajímalo Polsko. Před patnácti nebo dvaceti lety jsem psal o Polsku budujícím demokracii a kapitalismus. Moje první knížka se jmenovala Neděle, která se přihodila ve středu.Ta neděle znamená svobodu, která k lidem přišla náhle a nečekaně. Museli si ji navzdory očekávání prožít už ve středu. Pocházím z malého městečka Złotoryja a dobře jsem znal polský venkov. Psal jsem pro nový polský deník Gazeta Wyborcza, což byly první nekomunistické noviny vycházející necenzurovaně ve střední a východní Evropě. Vznikli jsme v květnu 1989, kdy Václav Havel ještě seděl ve vězení. Gazeta byla určena právě lidem, kteří měli demokracii a kapitalismus budovat. V redakci jsme měli všichni ze změn v Polsku radost. Nikdo nepochyboval o tom, že je dobře, že komunismus padl. Jakmile jsem ale vyšel z redakce a jel domů do Złotoryje, slyšel jsem kolem sebe jen názory, že nás čeká hlad, že v kapitalismu jsme všichni určení k likvidaci atd. Najednou na mě dolehly pochybnosti druhých lidí. Vzpomínám si, jak jsem si zapsal do deníku: „Pochybnosti — jako kdyby si na mě chtělo posedat hejno ptáků. Nemůžu ale přece pořád jen sedět v redakci.“ Byl jsem reportér, který čtenářům velkoměstského deníku přinášel hlas polského venkova. Vyprávěl jsem o pravdivém světě, abychom si i v té Varšavě zachovali zdravý rozum.
Dnes také ve svých textech vyprávím. Říkám svým polským čtenářům, jak žijí Češi. Že je možné žít jinak, že je možné být morální i bez náboženství, že život ateisty nemusí být ještě nešťastný. Protože u nás si stále spousta lidí myslí, že kdo nevěří v Boha, musí být hluboce nešťastný. Jedna paní mi řekla: „Vaše reportáže jsou o jiném plemeni, než je to naše.“
Tady bych rád odbočil. Zdá se, že ateismus vnímáte jako vysloveně pozitivní věc. Není poznání, že Bůh neexistuje, spíše tragické? Čím může být nevíra v Boha (nebo lhostejnost vůči jeho existenci) přínosná, pozitivní, inspirující?
Víra v Boha podle mě život ulehčuje. Jestliže vesmíru říkáme Bůh, je najednou méně strašidelný, má tvář, kterou tak nějak znáte. Vesmír s tváří Boha není lhostejný, není studený, není prázdný. Strach z vesmíru, který pociťujete, je tudíž jiný. Vesmír bez boží tváře si naopak od člověka žádá více odvahy. Řekl bych také, že nevíra v Boha vede k větší víře v člověka. Člověk je v takovém případě sám odpovědný za svůj život a nepředává odpovědnost nějaké podivné bytosti přebývající v nebi. Člověk musí nalézt sílu sám v sobě. To je veliký úkol. A znám hodně Čechů, kteří si s tím poradili. Vlastně právě o nich píšu v knize Udělej si ráj.
Řekl jste, že vaše knihy nejsou určeny primárně Čechům. Dá se ale říct, že Češi dnes tvoří podstatnou část vašeho publika. Při psaní je nutně musíte brát v potaz. Co svými knihami chcete sdělit jim?
Ne, nepíšu pro Čechy. Nikdy mě ani nenapadlo, že bych psal schválně pro Čechy. To by mě příliš omezovalo. Myslím, že Čechům vlastně nemám co říct. Píšu pro Poláky a vždy si představuji, že mě bude číst hodně nábožensky založený (přinejmenším napohled) sympatizant pravicové katolické strany Právo a spravedlnost, a také mladý levicový intelektuál, který se v Polsku necítí dobře, protože tady každá kostelní věž vrhá na lidi stín. To jsou čtenáři mých „českých“ knížek. A že se ty texty kromě toho líbí i jinde v Evropě, to je samozřejmě výborné. Šéfredaktor italského deníku La Repubblica mi řekl, že koupí všechno, co o těch bezbožných Češích napíšu. Možná že zbožné Itálii by vítr českého ateismu také prospěl.
Češi to asi takto nevnímají, rozhodně jste se zde stal významným autorem, na jehož knihy mnozí netrpělivě čekají. Mimochodem, nenapadlo vás, že kdyby nějaký český autor napsal podobnou knihu reportáží o Polsku nebo o jakékoli jiné zemi, zdaleka by zde nedosáhl takového úspěchu jako vy s knihou o Česku? Čím to podle vás je, že Češi tak rádi čtou sami o sobě?
V Polsku je spousta čechofilů a myslím, že by si takového českého autora s chutí přečetli. Mezi národy, které mají Poláci v největší v oblibě, stojíte na prvním místě.
A čím to, že Češi tak rádi čtou sami o sobě? Především vůbec hodně čtete; pokud jde o čtení, jste na prvním místě v Evropě a možná i na světě. A dále, je za tím zvědavost, co asi napsal Polák, i když vlastně z internetu vím, že hodně lidí si Gottland nekoupilo kvůli tomu, že ho napsal Polák. A za třetí — zde budu neskromný: je to kniha napsaná jinak, než jak se v Česku píše. Vyprávím jiným způsobem. Stojím v protikladu k upovídanosti, ukecanosti, rozbředlosti, s nimiž se čtenář u vás často setkává. Bavím se formou, a i to se možná líbí. I když je jeden český autor, který své knihy na hranici reportáže a poetické prózy píše ještě úsporněji než já. Je to minimalista, jmenuje se Adam Georgiev. Patrik Ouředník také šetří slovem. Každopádně hodně českých čtenářů mi píše: „Nedozvěděl jsem se od vás nic moc nového, ale nedokázal jsem se od knížky odtrhnout.“
Nemyslím si, že by kniha Udělej si ráj řekla Čechům něco, co o sobě nevědí. Mohou se z ní ale dozvědět, proč po jejím přečtení někteří Poláci říkali: „Díky Bohu, že nejsem Čech“, „Je to národ emocionálních fašistů“, a jiní zase: „Je mi tak líto, že jsem se nenarodil jako Čech“, „Přesvědčil jste mě, že je možné žít normálně; škoda že jen v Česku“. Reakce na knihu v Polsku jsou zvláštní, po celý čas jsou rozporuplné.
A co má vaše kniha sdělit Polákům?
Zde bych rád řekl něco z mého pohledu důležitého. Knihu Udělej si ráj jsem psal o Češích, ale tak, aby to byla kniha o Polsku. A vím, že ji polský čtenář čte i jako knížku o sobě. Protože nad každou větou se musí zamýšlet a říkat si: „Proč jsem jiný, proč oni jsou jiní než my?“ Je to knížka, která Poláka od začátku do konce nutí ke konfrontaci s Čechem — tak to ostatně píší i naši recenzenti. „Čteš o Češích, a musíš přemýšlet nad tím, kdo jsi.“ Kniha obsahuje takové příklady z vaší kultury, které jsou ve výrazném rozporu s tím, jak si počínáme my. I z toho důvodu říkám, že to není kniha pro Čechy. Je to moje osobní výpověď o tom, co je pro Poláky důležité. Když se lidí v Česku ptám, jestli vědí, jak se správně pokřižovat, a oni to netuší, pro vás je to banální informace. Pro nás je to překvapení a svým způsobem i velký objev.
Jako autor se věnujete takřka výhradně reportážnímu psaní. Co pro vás tento útvar znamená, čeho jím lze dosáhnout a jaké jsou jeho meze?
Reportáž je příběh, který se opravdu stal. A musí vést k zamyšlení. Tyto dvě teze jsou definicí reportáže. Ještě je třetí teze: příběh musí být dobře napsaný. Tím už se dostáváme k definici reportáže literární. Reportáž je v Polsku velmi populární žánr. Autor musí psát tak, aby všechno byla pravda, ale současně aby text splňoval určitá estetická kritéria. Spisovatel, který píše beletrii, si může vymyslet, co jeho hrdina dělal ve čtvrtek, ale já si to vymyslet nesmím. Musím se držet v mezích pravdy. To je těžká úloha. Někdy se člověku vysloveně chce přidat něco svého, nějak si to přibarvit.
Omezení toho žánru jsou značná. Často nemůžu napsat všechno, co vím, protože by to mohlo hrdinovi ublížit. Autor beletrie může svému hrdinovi udělat cokoli, protože je jeho bohem. Já jsem ale služebníkem svého hrdiny. Ovšem i služebník může sloužit dobře a moudře.
Neuvažoval jste někdy o beletrii?
Fikce mě nikdy nelákala. Například že bych si celý text vymyslel. Přestože — jak pravil Daniel Defoe — prostřednictvím smyšlenky lze říkat pravdu, a také — jak to vyjádřil Kisch — i smyšlenka může být pravdivá, já sám bych se vymýšlení bál. Nedávno jsem si uvědomil proč. Protože ve vymyšleném příběhu bych musel nést odpovědnost za činy, všechny okolnosti, vlastnosti hrdinů, za jejich jazyk. Co kdybych to všechno vymyslel nepatřičně kýčovité? Kompromitoval bych se. Ale v reportáži nese za tyto podrobnosti odpovědnost sám život. Já jsem jenom ten, kdo to napsal. V Gottlandu, v reportáži „Film se musí točit“, mohl osmnáctiletý Zdeněk z Humpolce, který se roku 2003 upálil u Národního muzea, jet do Prahy buď autobusem, nebo vlakem. Ukázalo se, že kdyby jel vlakem, musel by přestupovat na rychlík Jan Palach. Uznáte, že kdybych si jako spisovatel jméno toho vlaku vymyslel, byl by to laciný kýč. Jenže to vymyslel život. Jako autor si to tedy obhájím a mohu takovou pointu beztrestně napsat.
Řeknu to takhle: nevymýšlet si — to je někdy veliká úleva.
Nevyvlékáte se tím ale z autorské „zodpovědnosti“? Sice jste ten, kdo to „pouze napsal“, ale sám si přece volíte témata a zaujímáte k nim postoj. Například fakt o rychlíku Jan Palach můžete zmínit, anebo ho zamlčet. Tím, že ho zmíníte, do něj automaticky vkládáte význam. A reportáž, která si klade nárok na pravdivost, potom představuje spíše její subjektivní ztvárnění a v zásadě se nijak neliší od beletrie…
Subjektivní, ale pravdivé. A rozhodně ne subjektivní, ale smyšlené. V tom spočívá ten rozdíl.
Jistěže je reportáž subjektivní žánr, zrovna tak jako literatura faktu. Dívají se moje oči, poslouchají mé uši, vjemy zpracovává moje hlava. Vždyť i kamera subjektivizuje. Jeden reportér vidí tak, druhý vidí jinak. Jiný autor by se třeba vůbec nepodíval do jízdního řádu, aby si ověřil, jak se ten vlak jmenoval. Někdo další by zase dospěl k názoru, že je to kýč, který se mu nehodí. Vlak jménem Jan Palach existuje a Zdeněk jím klidně mohl jet. To je fakt, a ne smyšlenka. Ale vymýšlet si to všechno — to by se mi ošklivilo.
To neznamená, že bych neměl rád beletrii, která přece vždy zachycuje pravdu autora. Nicméně patřím k těm autorům, kteří si lidi, o nichž píšou, nevymýšlejí.
Zmínil jste, že reportáž je v Polsku populární žánr. Jaký máte pocit z českého reportážního psaní a z české žurnalistiky obecně?
Všiml jste si někdy, že každá reportáž v českém tisku začíná větou: „S panem/paní XY jsme se sešli v kavárně Slavia. Upřel(a) na mne pohled nad šálkem silného espressa a pustili jsme se do rozhovoru“?
Ty texty se u vás píší často šablonovitě a stereotypně. Oproti tomu u nás hodně autorů usiluje o to, aby jejich reportáže měly určitou nadstavbu nebo nadhled. Vše je vyjádřeno tvrzením, že dobrá reportáž musí být o tom, o čem je, a ještě o něčem navíc. Dobré reportáže se u vás objevují v Respektu a Reflexu.
Literární reportáž, jak ji známe v Polsku, je u vás vzácná, ale pokud jde o široce definovanou literaturu faktu, velmi se mi líbila jedna stará knížka ze sedmdesátých let: Atentát na Reinharda Heydricha od Miroslava Ivanova. Kus dobré práce. A další věc: non-fiction z vlastního života, kterou napsal Václav Havel — Prosím stručně —, nemá ve světě obdoby. Je to jedna z nejimpozantnějších věcí, které se v české kultuře zrodily. A také každá kniha od Pavla Kosatíka je pro mne mimořádným objevem.
Připadne mi, že i váš přístup k popisované realitě je ve srovnání s českými zvyklostmi netradiční. Málokdo by si tady asi dovolil pojednat Egona Bondyho a hned vedle něj Halinu Pawlowskou, jako kdyby šlo o souměřitelné osudy. Snažíte se záměrně slučovat neslučitelné, anebo takto zkrátka vidíte realitu?
Slučovat neslučitelné — to je vždy mým úkolem. Každou kapitolu jsem napsal jinak, v jiném stylu. Celé to ale měla spojovat idea příběhu o kultuře. Opravdu jsem neviděl žádný velký rozdíl mezi tématem Pawlowská a tématem Bondy. Paní Halina je pro mě ztělesněním určitého fenoménu v české kultuře, který bych nazval „Smích nade vše“, a Egon Bondy zase ztělesněním fenoménu „Vysmát se je možné všemu“.
Také se mi zdá, že Češi sice hodně čtou, ale jsou tradicionalisté a mnoho českých autorů se bojí experimentovat. Krom toho vyrůstáte v často poněkud měšťácké kultuře a spisovatelé mají někdy možná podvědomý pocit, že „to se nehodí“, „takhle se u nás nepíše“, „to není zvykem“ atd. Ach! Jak já slyším, že něco není zvykem, tak se do toho hned pustím.
Musíte si uvědomit, že nemám žádné hranice, nebydlím v Česku nastálo, je mi jedno, co kdo o mých textech řekne, nejsem v zajetí češství.
Na závěr jeden obligátní dotaz: co dál? Co píšete, co chystáte, jakými dalšími tématy se zabýváte?
V tuto chvíli nic nepíšu. S dalšími kolegy reportéry jsme nedávno ve Varšavě založili Polskou školu reportáže a reportážní knihkupectví nazvané Vření světa. To mi teď bere veškerý čas. Pokud jde o Polsko, mám plány: chtěl bych sestavit velikou antologii polské reportáže dvacátého století, tak aby byly dějiny Polska podány výhradně prostřednictvím reportáže. A pokud jde o Česko, posbíral jsem už dost materiálu na kratší knížku o historii rodiny Müllerových, vlastníků Loosovy vily v Praze. Mám už dokonce i první větu: „Müllerovi chtěli žít krásně.“ Píšu ale pomalu a mám v Polsku spoustu závazků, takže poslední větu zřejmě napíšu až za kdovíkolik let.
Ptal se Marek Sečkař
