Řev, smrad, bláto, svoboda

Její fotografie jsou rozpoznatelné na první pohled. Lidé na nich mají oči plné dychtivého zájmu. Sama je má i ve svých třiaosmdesáti letech právě takové. Dagmar Hochová.

 

Pocházíte z rodiny, která měla k tištěnému slovu hodně blízko. Otec byl šéfredaktorem Národních listů. Jak došlo k tomu, že jste začala spisovatele i fotografovat?

 

Dalo by se říct, že jsem vlastenka, patřím tam, kam jsem se narodila. Prožívat ten hnus, který tu nastal po Únoru, bylo něco úděsného. I lidi na sebe začínali být najednou ošklivější... Přesto dál vznikaly krásné knihy a těch pár lidí, kteří se kolem nich motali, byli bezvadní. To bylo něco, co mě zajímalo. Osud tomu chtěl, že jsem měla na chodbě divadla Rokoko výstavu, přišel tam někdo z Literárních novin a jednu mou fotku vzal do novin. Když jsem přišla do redakce, byl tam jeden takový nenápadný redaktor, ohromně pracovitý a přitom žádný snob jako ti druzí...

 

Bohuslav Blažek...

 

Kdepak - Karel Dvořák; poctivý člověk, který dával noviny do kupy po stránce technické a měl rád fotky. Když se blížil Sjezd spisovatelů v roce 1967, nabídl mi, abych ho pro ně nafotila. Prý to ale musím dělat šikovně, protože to bude sledované. „To mě právě baví," řekla jsem. Nikdo předem nevěděl, jak sjezd dopadne, proto se ještě před jeho konáním v Literárkách rozhodli, že s těmi spisovateli, o kterých se neví, kam se přikloní - už tehdy se pěstovala ta česká převlékačka-kabátovka -, raději udělají interwiev. Byl tam jeden nadaný drzý kluk, který z nich měl ledacos vytáhnout.

 

To už je ten Blažek, že?

 

Ano. Bylo mu dvacet, mně o dvacet víc. Spolu jsme začali za těmi autory jezdit. Blažek jim dával ne právě příjemné otázky a od nich se očekávalo, že když nějak veřejně odpovědí, těžko pak budou na sjezdu mluvit jinak. Takhle to bylo celé připravené.

 

Spisovatele, za kterými jste šli, jste si tedy vybrat nemohli.

 

Určili nám je z redakce. Sami za sebe jsme šli pak jenom za Váchalem a Reynkem, to už ale nebylo pro noviny. Všechny ostatní autory jsme ale dostali befelem. Jako prvního Jana Drdu.

 

Pěkný kádr na začátek.

 

Ukázalo se ovšem, že Drda byl docela prima člověk. Ovšem taky srab, který nechtěl zůstat mimo. K těmto jeho postojům ho dohnaly poměry kolem Mnichova, kdy v levici mnozí viděli protiváhu ke zradě, kterou na nás upekli. Byli jsme za Drdou ve skleníku na Dobříši, kde bydlel s nějakou zdejší kuchařkou. Úplně mě ohromil: „Co stojíte tak vzadu? Vždyť jste fotografka, pojďte sem, já vás znám..."

 

Máte od něj ještě tu flašku podepsanou Pablem Nerudou, kterou vám věnoval?

Mám ji, je někde na chalupě. Když pak přijely ruské tanky, prohlásil tenhle dosud prorežimní Drda něco jako „Nepodejte jim ani kapku vody!" A když pak brzy nato umřel, měl jen tichý, nenápadný pohřeb. Komplikovaný případ byl i Miloš Václav Kratochvíl, taky nechtěl za žádnou cenu zůstat stranou. A udělal pro to skutečně cokoliv.

 

Asi proto jste ho při focení donutila vzít do rukou Svět motorů.

 

Chtěla jsem ho tím trochu shodit...Když jsem po letech ze všech těch fotek dala dohromady knížku Konec chleba, počátek kamení..., říkala mi Věra Jirousová: „Tak přece jen tam máš jednoho estébáka." Měl to být Norbert Frýd, velvyslanec v Americe. I on byl tehdy redakcí vybrán jako jeden z těch, o kterých se neví, co budou na sjezdu nakonec říkat. Pointa byla v tom, že tihle lidi pak na sjezdu nepromluvili vůbec. Ani se nepřihlásili o slovo.

 

Tam si už brali slovo jiní.

 

Já pochopitelně netušila, co chystají Vaculík, Kundera a další. Fotografovi se nic neříká, to bývá ten poslední trpěný blbec a v Literárkách to nebylo jinak. To mi ale nevadilo, já byla ráda, že jsem nebyla ve středu pozornosti, nebyla jsem tak sledovaná a mohla jsem si dělat, co jsem chtěla. Na sjezdu vedle sebe seděli Hiršal, Kolář, Havel... Tvořili takový nekomunistický ostrůvek. Můj hlavní pocit z toho srocení byl: tolik spisovatelů máme - velký sál Domu železničářů na Náměstí Míru v Praze byl úplně narvaný - a nikdo je nezná. Kde jsou všechny ty knihy? Prázdné byly jenom balkony, když jsem na jeden vylezla, abych si udělala fotku seshora, už tam byl nějaký činovník: „Vypadnout, nefotit."

Když měl mluvit Vaculík, přihnala jsem se k pódiu, trochu jsem ho znala, tak jsem předpokládala, že se bude něco dít. Neměla jsem ovšem ani ponětí, že to bude až takové. Když mluvil, úplně mi běhal mráz po zádech! Všichni drželi v té době hubu a on řekl, že to je režim, který nic nevyřešil. Bylo srandovní, že si na svůj proslov koupil nové kalhoty, ale jak se už předem nervoval, hodně zhubnul a ony mu teď padaly, tak si je musel pořád popotahovat. Tahle legrace s tou strašlivou situací kolem vytvářela tu zvláštní kombinaci napjaté atmosféry sjezdu. Do toho bylo děsné vedro a všichni měli bílé košile.

 

Fotila jste i partajního ideologa Hendrycha, kterého pak Vaculík vyprovázel ze sálu.

 

Seděl v předsednictvu a po Vaculíkově projevu řekl něco ve smyslu: „Pěkně jste to posrali." Vyšla jsem ven a zastihla ho, jak odchází ze sálu. Vaculík ho z odstupu sledoval, jako by ho vyháněl. Viděla a fotila jsem to jediná, ostatní dřepěli v sále.

 

Jak se fotí, když vám běhá mráz po zádech? Nezapomene člověk fotit a neprožívá spíš tu chvíli?

 

Já fotit nezapomněla. Spíš jsem se o Vaculíka bála, říkala jsem si: Co mu za to udělají, když jim tady říká pravdu do ksichtu? Jemu a dalším, třeba Ivanu Klímovi, udělali jen to, že je vyhodili z partaje. A oni byli kvůli tomu velmi nešťastní, brali to tak, že bez partaje už nemůžou do ničeho mluvit. Mám problém takový přístup pochopit.

 

Skončil Sjezd spisovatelů a s ním padl i důvod, proč spisovatele fotit.

 

Ani nevím, jestli moje fotky ze sjezdu někde vyšly. To mi ale bylo jedno, já byla šťastná, že jsem to zažila. Ostatně i Literárky samotné brzy skončily. K tomu, abych ve focení spisovatelů pokračovala, mě přivedl Jan Vladislav. Než emigroval, nabádal mě: „Pořádně ty fotky schovej, abys z nich jednou mohla udělat knížku!" Když se vrátil domů, připomněla jsem mu jeho větu a on si na ni vůbec nepamatoval. Nevadí. Pro mě byla jeho slova důležitá. S Blažkem jsem udělala ještě Reynka a Váchala; on se pak vrhl na psaní o vesnici, hledal tam nějaké problémy, ale to nebylo téma pro mé focení. Bylo to celé uspěchané, k lidem je potřeba se trochu dostat a na to jsme vůbec neměli čas, Blažek to div všechno neřekl za ty lidi. Udělali jsme ještě jednu větší reportáž o pražských zákoutích, kde čouhají roury a voda crčí z okapů, a pak jsme si šli každý po svém.

 

U Váchala a Reynka jste byli taky jen jeden den. Při pohledu zvenčí se to taky může zdát dosti uspěchané.

 

Však u Váchala to zpočátku vypadalo, že žádné focení ani nebude. Návštěvu ve Studeňanech sjednal Blažek, dojeli jsme autobusem do Jičína, došli pěšky do Studeňan, přišli k Váchalovu domu a nikdo tam nebyl. Soused nám poradil, že bude v pojízdné prodejně. Nakupoval tam se starým ruksakem, koupil pomeranč a dal mi ho: „To je pro tebe." Šli jsme k němu, já pomeranč oloupala a půlku dala Blažkovi. A Váchal hned: „Ty seš ale blbá! Mužskej je smrad, co mu to dáváš?" Blažek svoje povídání s Váchalem později někde publikoval, ale mně ho neukázal, i když mi to slíbil. Tahle návštěva pro mě byla velká zkušenost. Bohužel i geniální lidi končí takhle opuštění, v takovém binci, a nikdo o nich neví. Zkraje naší návštěvy, v pojízdné prodejně, to vypadalo tak, že bychom měli hned vypadnout, ale postupem času se to změnilo a my měli co dělat, abychom stihli poslední autobus z Jičína. Váchal nás vůbec nechtěl pustit, chtěl si pořád povídat, byl vtipnej... Celkově ale podivín. Předtím ovšem podivín jistě nebyl, dostrkaly ho do toho poměry.

 

A Reynek?

 

S Blažkem jsme se báli, aby z nás nebyl otrávenej, aby nás vůbec přijal, tak jsme ve vlaku do Havlíčkova Brodu ve vlakovém bufetu vypili každý láhev vína. Dávali jsme si na kuráž. Přijetí v Petrkově bylo úžasné, vznešené, jemné, Reynek byl laskavý, milý, necítili jsme se ani trochu jako vetřelci. Přikládal do plotny, vařil erteple pro vepře, jako bychom tam ani nebyli. Ukázal nám taky, jak drápe destičku, jak dělá grafiku. Když fotím, nejsem moc schopná poslouchat debatu, která se kolem vede; Blažek uměl z každého něco vytáhnout. U Reynka to žádné „vytahování" nebylo - mluvil sám, ochotně a pěkně.

 

Znala jste práce literátů, než jste za nimi šla?

 

Od Drdy vyšlo už za války Městečko na dlani, to bylo za protektorátu moc krásné čtení. Váchala ani Reynka jsem pořádně neznala, Reynek ale vyhrabal své věci z truhly a dost nám toho ukázal.

 

Stačí vám na focení těch pár hodin, které jste na návštěvě strávila? Neříkala jste si, že je to málo?

 

Jiní musí posoudit, jestli jim ty fotky stačí. Mně to stačilo. Při focení mě vůbec nebrzdili, mohla jsem si dělat, co jsem chtěla. Navíc: už první dojem člověka ohromě inspiruje. A pak jsem taky byla mnohem mladší a z ničeho si nic nedělala. Ono to nějak dopadne, říkala jsem si... Vidíte, ještě jsme byli s Blažkem na jedné návštěvě! U Mikuláše Medka. To šlo provést jedině proto, že jsem s Emilou Medkovou chodila za války do grafické školy a pak jsme byly spolu totálně nasazené na Barrandově. Emila byla ve třídě u Ehma, já měla kliku, že jsem studovala u Funkeho. No, kliku, jak se to vezme. Funke, to byla výborná osobnost, byl úžasný zážitek se s ním setkat, ale co se focení týče, byl Ehm pro žactvo možná výživnější. Proháněl techniku, uměl to vysvětlit, kdežto Funke se tyto věci sám spíš učil od Ehma.

 

Vaše fotky Mikuláše Medka vůbec neznám.

 

V žádná knížce nevyšly. Mám jich ale spoustu. Medek byl už ve stavu, kdy ho alkohol těžce ničil. Emila měla přichystanou kostku cukru, chleba s máslem a hlavně láhev vodky. „Bez vodky vám vůbec nic neřekne," upozorňovala nás. Aťas měl Medek na Letné. S Blažkem si ohromně povídali, všichni jsme pili, ale když jsme skončili, museli Medka dolů po schodech snést. Výtah se na cesty dolů nesměl používat a on sám by nesešel. To už měl v sobě tu kostku cukru, aby nedostal glykemický šok; měl navíc ještě těžkou cukrovku.

                                

Jací byli Brňáci, které jste fotila?

 

Návštěvu Skácela s Mikuláškem mi ještě před Sjezdem spisovatelů dojednaly Literárky. Cestovala jsem sama, bez Blažka, a to letadlem! Tehdy ještě nebyla dálnice. Skácel na mě čekal, ale Mikulášek nikde: „Je ve špitále. Včera jsme byli na flámu a on se potloukl." Mně to bylo celkem jedno, proč nefotit v nemocnici? Mikulášek měl ruku v sádře, flašku u postele a cigaretu v hubě a já ho tak fotila. Slyšela jsem, že když pak dostal národního umělce, nepřijal to. To byl chlap! I Skácel byl úžasný. Oba strašní ožralové, bez alkoholu by tenkrát za toho podivného systému patrně nikdo nic nenapsal a nikdo nic nenamaloval.

 

A nikdo nic nenafotil?

 

Já při focení chlastat nemůžu, to bych ani nezaostřila. Já nepotřebovala kořalu, inspiraci jsem čerpala z lidí, které jsem fotila. A když se trochu napili, byli prima a vstřícní.

 

Hodně jste fotila děti, které jsou bezprostřední. Jak to bylo se spisovateli, nestylizovali se?

 

Já bych nemohla žádnou stylizaci fotit, dělal jsem spisovatele stejně jako ty děti. Možná v tom je síla mých fotek, že tam není žádná komedie kolem. Ohromný byl třeba Aškenazy, milovala jsem jeho Dětské etudy.

 

Ten na vašich fotkách leze domů oknem. Ani to nebyla stylizace?

 

Komu tiskli komunisti knihy, tomu tím i dali možnost vydělat si nějaké prachy. Aškenazymu přidělili jeden malý „palác" v Nerudovce pod kostelem. Ten dům ovšem potřeboval spoustu peněz na opravu. Dát ho mohli právě jen někomu, komu dovolili něco si vydělat. Zrovna tam probíhala rekonstrukce a on musel domů fakt lézt oknem. Aškenazy byl velký srandista, dělal před objektivem všelijaké voloviny, ale ne jako pózu, spíš si ze sebe dělal legraci. Pak jsme s jeho jezevčíkem courali po Malé Straně. Když emigroval a žil v Německu, psal hry pro německou televizi - takový sešup!

 

Když pak přišly v osmašedesátém tanky, byl to konec vašeho spisovatelského focení? Řada autorů odešla do exilu, jiní nemohli publikovat...

 

Sem tam jsem někoho fotila, něco jsem ještě stihla. Když jsem pak v roce 2001 měla možnost vydat knihu o spisovatelích, pár jsem jich ještě dofotila - poslední byl Krchovský.

 

Stylizace to není, ale přesto své fotky trochu aranžujete. Vzpomínaný Kratochvíl přece Svět motorů do ruky sám od sebe nevzal.

 

Všechno to ale vypovídá něco o nich samých. Kratochvíl samozřejmě pochopil, že si z něj dělám trochu srandu, ale pak si řekl: A proč ne? Stačí toho člověka pro ten okamžik trochu zblbnout. Třeba Kohouta jsem fotila, jak se z okna svého bytu dívá na Pražský hrad. Tohle v něm skutečně bylo; vždy být blízko u toho, kde se něco děje.

 

Ovlivnila vaše setkání s literáty váš literární vkus? Četla jste pak od nich něco?

 

Ani ne, já si četla svoje věci. Ale třeba Reynka bych si v té době jistě ráda přečetla, kdybych bývala něco měla. Četla jsem nedávno Potoka, Singera, k těm židovským příběhům se ráda vracím, ale z českých autorů teď nečtu nic. Doporučte mi něco.

 

Edgar Dutka, Jan Balabán...

 

O něm vím, že existuje. Už si raději šetřím oči.

 

Už ani nefotíte?

 

Nefotím kvůli své artróze, všechno moje focení bylo spojené s pohybem, a když se nemůžu pořádně hýbat, fotit nejde. Co jsem třeba procourala periferií, když jsem fotila děti! Dodatečně vidím, jak jsem zhodnotila to, že jsem nebyla zaměstnaná a mohla si dělat, co jsem chtěla. Když jsem do něčeho investovala čas, byla to jen a jen moje věc. Dvakrát to třeba nevyšlo a jednou ano. Ale někdy to bylo i obráceně. Dnes je všechno moc ekonomické, moc blbé. Aby mě někdo cpal na plac s deseti dalšími fotografy? Abychom všichni ze stejného místa fotili stejnou věc?

 

Všichni pak mají stejné fotky.

 

A závidí si, kdo se stačil líp nahnout. To je popření hlavního principu fotografie, principu svobody. Já vím: noviny to potřebují. Tak ať to někdo dělá. Taky jim to zaplatí, já většinu fotek dělala bez objednávky, tudíž bez honoráře. Lidi, které jsem fotila, si mou pozornost ale zasloužili. A já v tom viděla smysl existence.

 

Když už nefotíte, třídíte a archivujete, co jste nafotila předtím?

 

A jak ráda! Taky připravuju svoje katalogy a knížky, to mě ohromně baví. Knížka mých fotografií dětí Deset, dvacet, třicet, už jdu byla dělaná hodně narychlo. Teď připravuju s grafikem Otou Karlasem druhou obohacenou verzi. Bude se jmenovat Druhé rozšířené vydání. Sašovi Klimentovi jsem dala k dispozici třicet svých fotek různých zátiší a on napíše ke každé čtyři řádky textu, to je taky moc prima práce. Musím furt něco dělat a myslet na něco jiného, než na to špatné.

 

Jak vzpomínáte na své loni vydané vzpomínky s názvem Narodila jsem se za bouřky? Jsou velmi stručné.

 

Stručné? Slomkovi, který to dával dohromady, jsem toho napovídala a napsala mnohem víc, než bylo publikováno. On toho spoustu vyházel, prý to nesmí být dlouhé. To nebyla cenzura, hleděl na útvar jako celek, aby byl stručný. Že je to až moc stručné, mu ale řeklo už několik lidí a on se trochu čertil. Zkuste mu to říct vy!

 

Touláním po periferii vznikly i fotky, které jste v dubnu vystavovala v Praze - Matějská pouť.

 

Matějská se konala v Dejvicích za Kulaťákem, kde dnes stojí budovy vysokých škol. Jako dítě jsme v Dejvicích bydleli a já tam chodila s naší služebnou. Bylo to úžasné! A tak primitivní! Před varieté třeba ukazovali metrové spoďáry Tlusté Elsy. Když jsem šla na Matějskou po letech, po válce s fotoaparátem, tuhle atrakci jsem tam už nenašla. Jiných věcí ale zůstalo dost a dost. Já vždycky chtěla fotit lidi, a to za totáče nebylo jen tak, bylo to trochu podezřelé. Správně se měly fotit buď Hradčany, nebo rodina - takový snímeček na památku. Na Matějské byl řev, smrad, bláto a strašných lidí; ale nějak se zapomnělo, že jsme v hlídané společnosti, a já mohla fotit úplně svobodně. Nikdo mi nevzal film, nikdo se mě na nic neptal. Dnes je život tak povrchní... Já ty lidi lituju. Nedovedou z toho, že je svoboda, vůbec nic mít.

 

Přitom třeba únor 1948 jste nefotila. Ani srpen 1968 moc ne.

 

V únoru 1948 jsem byla na FAMU a byla jsem z toho všeho perplex. Opravdu jsme měli strach. Školy uměleckého ražení měly být mnohem uvědomělejší než ty ostatní. Nahnali nás tedy do Disku, abychom slíbili věrnost dělnické třídě. Když jsem viděla všechny ty modré košile, řekla jsem svému slovenskému spolužákovi: „Tady nás snad zabijou." A on odpověděl: „Nezabijú, lebo utečiem." A utekli jsme odtud. Později jsem fotila Palachův týden a další podobné dění; měla jsem pocit, že to udělat prostě musím.

 

Ono se asi dá říct, že dějiny fotíte, i když fotíte „jen" tváře lidí. Všechno se to v nich odráží.

 

Navíc je to zajímavější. A pak - jsem malá a jak se pak mám dostat na nějaké společenské akce, kde jsou mraky lidí? Někdy podlezu nebo mě pustí dopředu. Před několika lety jsem takhle fotila před Židovským muzeem Havla se Sidonem. Nějaký fotograf z Četky mě tehdy napomenul: „Paní tady nemůžete stát, my fotíme pro noviny." „No vidíte, to já fotím pro dějiny," odpověděla jsem mu.

 

Ptal Aleš Palán

 

 

Dagmar Hochová (nar. 1926 v Praze) je vnímána jako jedna z nejvýznamnějších autorek české dokumentární a humanisticky orientované fotografie. Fotografii studovala na Státní grafické škole a později i filmovou fotografii na FAMU. Od padesátých let působí ve svobodném povolání, externě spolupracovala s řadou časopisů. Na začátku devadesátých let byla poslankyní České národní rady. Vydala více než deset samostatných fotografických publikací, vystavovala na více než stovce výstav doma i v zahraničí.