Jsem průhledná: je do mě vidět ze všech stran...

Už ta adresa je zvláštní - pražská ulice se jmenuje V Horní Stromce. Stromek ano, ale stromka, ve stromce? Lehce bych uvěřil, že podivné jméno vymysleli Josef Hiršal s Bohumilou Grögerovou. Ta se ale jen směje, sama netuší, jak jméno vzniklo. Prý se někdy zeptá v Ústavu pro jazyk český. Předběhl jsem ji. Ale mnoho jsem se nedověděl: Ulice V Horní Stromce je pojmenována podle bývalé hospodářské usedlosti Horní Stromka.

            V pokoji na stolku je připravena láhev modrého portugalu z Kobylí, vývrtka a dvě sklenky. „Ten portugal měl rád Hiršal, ale mně jen malinko!" říká Bohumila Grögerová.

            Našimi tichými společníky jsou všudypřítomné knihy a obrazy. Z jednoho na nás shlíží mladý Josef Hiršal. Svého přítele namaloval v roce 1953 Kamil Lhoták. Dá se říci, že shlíží? Spíš se dívá k oknu...

 

 

            Vaše zatím poslední básnická kniha Rukopis je silnou, působivou a velmi otevřenou osobní výpovědí. Jak rukopis Rukopisu vznikal?

           

Povlovně, v od roku 2006 do roku 2008, současně s mou stále se prohlubující ztrátou zraku, která byla překvapivá a deprimující. Vždycky jsem byla zvyklá hodně číst, byla jsem až posedlý čtenář, a najednou jsem číst nemohla. Byla jsem zvyklá psát, a to mi taky nešlo. Něco jsem napsala a nemohla to po sobě rozluštit. Proto jsem musela začít psát velkými tiskacími písmeny. Dostávala jsem se v textu do situací, kdy jsem nevěděla, kam dojdu. Musíte se vrátit a nevíte kudy, nevíte, kde jste. Některé motivy se opakovaly, vracela se mi Božena Němcová, přicházely i podivné přízračné ženy, které vypadaly jako já. To bylo velice nepříjemné.

 

            Jak se objevovaly?

           

Vizuálně, viděla jsem je před sebou. Tak dost, řekla jsem si, jsem přece realistický tvor, to se mi nelíbí, takhle to dál nepůjde. Začala jsem být na sebe přísnější, stanovila jsem si denní režim, rozvrhla si čas, teď udělám to, pak zas tohle, den jsem měla rozškatulkovaný, zabydlený. A pak se objevovali přátelé. Jistě, chodili vždycky, ale v tomhle složitém období mi pomáhali jako nikdy předtím. To bylo fantastické...

 

            Rukopis začínáte slovy: Březen 2006. Kontrola na očním oddělení Vojenské nemocnice. Dg: prakticky slepota oboustranně. Jsme na začátku roku 2009. Zlepšil se vám zrak?

           

Nezlepšil, stále jezdím do špitálu s Danielou Hodrovou, které je ostatně kniha věnována. Každý druhý nebo třetí měsíc na další a další kontroly. Při poslední mi říkali: „Copak jste dělala, to levý oko je úplně špatný a pravý se hodně zhoršilo." - „Musela jsem pořád do něčeho koukat." - „Tak nekoukejte," říkal pan doktor. „Ale když já nic jiného neumím..." To byl náš rozhovor.

 

            Knihu doprovodila krásnou ilustrací Adriena Šimotová. Jednou jste o ní řekla: Adriena je sestrou mého srdce. Jak dlouho se znáte, čím pro vás je?

           

My jsme si spolu nedávno řekly: Čím to je, že se máme tak rády, i když se tak zřídka vídáme? Jak je to možné? Poznaly jsme se, když jsme chodili s Hiršalem do jejího ateliéru na Letné. Pamatuju si, jak klečela nebo ležela na zemi, jak začala dělat velké stříkané nebo trhané obrazy, otisky lidského těla. Nejvíc jsme se sblížily v Dolním Městě u Machonina, kam jezdívali disidenti. Odtamtud jsme jeli do Brna, kde byla v roce 1986 její snad do té doby nejdůležitější výstava.

            V poslední době jsem ji asi třikrát navštívila, slyší dobře, vidí dobře. Sedí v křesle, nemůže se pohybovat, ale stále maluje hůlkou namočenou do barvy na papír položený na zemi. Ještě nedávno mohla mít prkno na kolenou. Text Rukopisu se jí líbil, řekla: „Dej to sem, já k tomu něco udělám."

 

Jste s Rukopisem spokojená? Autoři, jak je znám, vždycky dodatečně najdou nějakou chybu...

 

 Původně jsme uvažovali o vydání v podobě faksimile rukopisu. Jak už jsem se zmínila, psala jsem tiskacími písmeny na papíry A4. Každá stránka by byla jiná, jedna červená, další modrá. Jenže by to bylo finančně příliš náročné a nemohla by tam být žádná ilustrace. Proto si myslím, že to dopadlo, jak nejlépe mohlo.

 

Na kresbě Adrieny Šimotové uprostřed knihy jsou dvě židle - hranatá židle na levé stránce je prázdná, na pravé s oblým opěradlem sedí schoulená postava. Je to nějaký symbol?

 

Ta prázdná židle je přísná, tvrdá a rovná, mužská, to je židle Hiršalova, tak to cítím. A na té druhé, umístěné o stupínek níž, sedím já. Adriena dobře znala Josku i mě, vystihla nás naprosto přesně. Kresba je velmi jemná, nenápadná, tak to mělo být.

 

Věděl jsem, že u vás budu obklopen zajímavými obrazy. Tvoří - a teď použiji název obrazu Kamila Lhotáka - jakousi Zeď vzpomínek? Jaké dojmy a pocity vám obrazy přinášejí, těšíte se z jejich blízkosti?

 

Přirozeně. Mezi obrazy jsem šťastná. Jsou to obrazy, které malovali už před lety Hiršalovi přátelé. U mě ve Veleslavíně zase visí obrazy z doby pozdější. Musím přiznat, že jsem se naučila trochu rozumět výtvarnému umění až od Hiršala. Kdysi v dětství jsme měli doma obrázky různého druhu, které asi nebyly příliš cenné, ale tehdy mi byly přirozeně drahé. To, co vídáte doma na stěně, to máte rád. Hiršal mi říkal: „Budu tě tahat všude na výstavy a přečteš si tohle a tohle, abys tomu rozuměla, a uvidíš, že se ti to bude líbit." Takže jsem koncem padesátých let začala objevovat výtvarné umění.

 

I u vás ve Veleslavíně máte k některým obrazům zvláštní vztah? Skrývají se za nimi příběhy?

 

Ano, například obrazy od Boštíka, kterého jsem měla velice ráda, překvapivý obraz od Nápravníka, obrazy od Kotíka, Lhotáka. A řadu Kolářových koláží, byl nesmírně štědrý, říkával: „Přijď a něco si vyber." Bylo to těžké, jeden obraz se mi líbil víc než druhý. A jsou tam také pozdější koláže jeho ženy Běly.

 

Z některých forem a směrů současného umění, například instalací, jsem jako běžný divák poněkud zmatený a ptám se, zdali je to vůbec umění. Ale doufám, že jejich smysl prověří čas. V Berlíně ovšem měla nedávno velký úspěch výstava Kleeova, v Mnichově zase Kandinského.

 

Když jste zmínil abstrakci, povím vám jednu maličkost. U okna, možná trochu zakrytý záclonou, visí malý obrázek Kamila Lhotáka - asi jste ho přehlédl. Jednou sem přiběhl velice rozčilený a říkal: „Já jsem se strašně pohádal s Kolářem, protože mi vytkl, že dělám furt jenom balóny! To je hrozný, říkal: Ty jseš realista, ale teďka vládne abstrakce, udělej, hergot, nějakou abstrakci!" Mezi nimi byly hádky běžné, nebylo to nic zvláštního. Lhoták se prý bránil, ale pak to zkusil a obrázek věnoval Hiršalovi se slovy: „To je jediná abstrakce, už víckrát ne, tady ji máš, já už se na ni nechci koukat." Kamil Lhoták byl opravdu nezapomenutelnou postavou.

 

Půvabný příběh! Čím na vás působí obrazy Václava Boštíka, mají pro vás vnitřní náboj?

 

Určitě, velmi silný náboj. Chodili jsme k němu s Joskou do Pařížské ulice, až nahoru do pátého patra. I v časech nouze připravil vždycky dobré chlebíčky... Byl zapálený katolík, nesmírně rovný, čistý člověk. Říkával, že bude muset pořád dělat, protože plodí pořád další děti. Měl pět dcer, chtěl mít taky syna, aby to dělal po něm... Ptala jsem se, proč by dcera nemohla malovat. Odpovídal, že to je mužská práce... Ve Veleslavíně jsem si jeho obraz pověsila tak, abych se na něj mohla dívat, než usnu. Protože v něm je prostor, nekonečný prostor, z něhož tryská světlo, a když jste dost citlivý, dosahuje až k vám. Jako by to byl nekonečný vesmír. Působí na mě a zároveň se do toho obrazu propadám a usínám. Vedle viselo Přeškrtnuté zlé znamení od Honzy Kotíka, a když jsem se dívala na Boštíka, přestávalo neblaze působit.

 

Byl to Boštíkův záměr, vkládat do obrazů něco duchovního?

 

Myslím, že do obrazů vkládal zcela vědomě svůj názor na svět, na smysl lidského života. Z obrazů vyzařovala hluboká víra. Mluvil o ní veřejně i za minulého režimu, nijak se jí netajil.

 

Vím, že se vaše rodina často stěhovala z Prahy na Moravu a zase zpět do Prahy. Čím je pro vás Morava? Jsou Moravané jiní?

 

Moravané mi připadají otevřenější, vstřícnější. Snad proto, že přes Moravu proudily z mnoha stran různé národy, byla jakýmsi průchozím místem, zatímco do české kotliny chráněné horami cizí vlivy tolik nepronikaly. Moravané se mi zdají veselejší, muzikálnější. Miluju řeč, která už asi dnes skoro neexistuje, hanáčtinu. Možná ještě zůstala na venkově, doma ji užívají starší lidé, ale mladí mluví jazykem rozhlasu a televize. Některá slova uchovávám, jsou mi nade všechno drahá.

 

Zmínila jste se smutkem, že řada míst, která jste znala, kde jste prožila mládí, už nenávratně zmizela. Nezachovalo se skutečně nic, není místo, kam jste se v pozdějším věku ráda vracela, které vám ztracený čas připomínalo?

 

Přestěhovali jsme se do Prahy, když jsem byla ve třetí třídě. Nejdřív jsme bydleli ve Střešovicích, kousek za Pohořelcem, kam jsem chodila do nové školy Hany Benešové. To bylo moje první setkání s Prahou. Dům, kde jsme bydleli, dodnes stojí. Zachoval se i dům Na Bateriích, před Vojenskou nemocnicí. Tam to bylo zlé, tam jsem prožila velké tragédie, tam zemřel tatínek i můj manžel. Pak jsme koupili ve Veleslavíně starý barák, přímo zříceninu. Dnes je z ní díky mému zeti příjemný domek. Musím připomenout ještě jedno místo, i když nevím, jak dnes vypadá. Narodila jsem se na Malostranském náměstí, v pavlačovém domě U Tří zlatých korunek. Víceméně náhodou, rodiče tam právě pobývali. Měl uvnitř veliký dvůr, kde bývalo velmi živo. Před lety jsem se tam byla podívat, ale bylo tam mrtvo a dům jako by nežil. Zmizel dům v Nových sadech v Olomouci, kde jsem prožívala rané dětství, pryč je i dům v Brně, takže jen v Praze zůstala místa, na která se mohu vrátit. Moravskou krajinu dětství nahradily vzpomínky, které se vynořují až teď, ve vysokém věku, kdy se mi vracejí i ty nejstarší. Slyším i hlasy, maminku, tatínka, obracejí se na mě jako na nemluvně. Je to zvláštní a velmi krásné.

 

V knize Branka z pantů říkáte: „Má neodpustitelná vrozená vada je, že mi v paměti vyvstává zrcadlový, nikoliv skutečný obraz míst." Jak si to mám představit?

 

V zrcadle se odráží první, původní, nádherný dojem a ten v něm už zůstane.

 

Více než čtyřicet let jste spolupracovala s Josefem Hiršalem, ale každý jste si chtěli ponechat svou odlišnost. „Naše tvorba předpokládá oboustrannou snahu o dorozumění," řekla jste kdysi, „často diskutujeme, přeme se. Joska sice uznává většinu mých argumentů, ale konečné rozhodování je na něm." Přijal někdy vaše argumenty, uznal je?

 

Při překladech jsem dělala čistý převod, on mu musel dát básnický tvar, měl mimořádný smysl pro rytmus, nezmýlil se. Žili a pracovali jsme spolu padesát roků, měnili jsme se, ale zároveň se při práci pořád víceméně přibližovali. To, že došlo k našemu sblížení, bylo skoro neuvěřitelné, protože se zdálo, že jsme každý úplně jiný.

 

Možná právě proto...

 

...asi právě proto.

 

Seznámili jste se v padesátých letech v nakladatelství Naše vojsko, kde jste pracovali jako propagační textaři. „Byli jsme každý do sebe zavinutý jako škeble. Oba jsme si dávali zásadně pozor na jazyk," vzpomínala jste před časem. A Josef Hiršal dodával: „Když jsem přišel ve dvaapadesátém do Našeho vojska, měla ke mně Bohumila krajní nedůvěru a já k ní také." Opravdu byla taková doba, že jste si zpočátku nedůvěřovali?

 

Ano, samozřejmě. Do doby, než jsme se více poznali. Kromě jedné sekretářky jsme jenom my dva byli nestraníci. Nezapomeňte, že to byl vojenský podnik! Jinde by zřejmě ani tehdy taková převaha komunistů asi nebyla. A byli to komunisté kovaní, někteří nesmírně naivní. Nebezpeční byli všichni. Co se jim nelíbilo, hlásili nahoru.

 

Spolu s Josefem Hiršalem jste u nás byli průkopníky experimentální poezie, která počítá s náhodou, zvukem slov, platí tu princip hry. Jak a kdy vlastně tato poezie vznikala?

 

Někdy koncem padesátých a šedesátých let. Nesnášeli jsme socialistický realismus s jeho frázemi a ideologií. Ideálním prostředkem komunikace se nám proto zdály čisté, vtipné a jednoduché texty, navíc vizuálně a foneticky přitažlivé. Byl to prostředek mezinárodní komunikace, který nešlo zneužít. V různých zemích měla tato poezie samozřejmě odlišnou podobu. Například Vídeňská skupina používala nářečí a slangy, humor a grotesku, ale takzvaná Stuttgartská škola vytvořila pomocí počítačové techniky poezii umělou, italští básníci zase dávali přednost montážím a kolážím slov, fotografii a byli více zaměření na výtvarné umění.

Zajímavé je, že zájem o experimentální poezii u nás i v cizině stále trvá. To mě překvapilo, domnívala jsem se, že to byla jen dobová záležitost. Dozvěděla jsem se, že nedávného setkání v moravském Klubu konkretistů se účastnilo mnoho umělců.Většinu znám, ale zájem projevili i mladí.

 

Přichází ten zájem v nějakých vlnách, cyklech? Pokusila byste se odhadnout příčiny?

 

V začátcích u nás experiment zabral proto, že slovo bylo devalvováno, sloužilo ideologii. Dnes je tisk zaplavený obchodními, finančními a politickými články se spoustou nových frází. A určitá skupina lidí se s touto situací slova nechce smířit a reaguje na ni po svém. Možná je to i tím, že jsme stále náročnější a cítíme vůči slovu větší odpovědnost.

 

Je konkrétní neboli experimentální poezie, jednoduše řečeno, obdobou abstraktního malířství? O takový přístup se pokoušel například třebíčský Ladislav Novák.

 

Ne, tak se to zjednodušit nedá. Novák přece dělal i fónickou, zvukovou poezii. Tvorba autorů experimentální poezie se vydávala nejrůznějšími směry - k hudbě, fotografii, k výtvarnictví, matematice. A těmi směry se vydával i text. Kdybychom chtěli experimentální poezii porovnávat jenom s abstraktním malířstvím, velmi bychom ji omezili.

 

Josef Hiršal vydal do roku 1990 řadu překladů pod jmény svých přátel. Po dvaceti letech některé z nich vyšly pod jeho jménem. Dostala se nakonec ke čtenářům i kniha Druhé housle, kterou jste připravovali v šedesátých letech a soustředili v ní básně světových výtvarníků ke kolážím Jiřího Koláře?

 

V knize Druhé housle byla nejenom poezie francouzských výtvarníků, ale také výtvarná díla básníků. Joska to připravoval opravdu s velkou chutí a radostí, proto mě tak mrzí, že kniha dodnes nevyšla. A naděje na vydání není, protože celý soubor zmizel neznámo kam.

 

 Dva díly obsáhlé vzpomínkové a dokumentární knihy Let let jste s Josefem Hiršalem ukončili rokem 1968. Kdesi jste se zmínila, že máte řadu poznámek a zápisků, které sahají až do roku 1989. Počítáte s tím, že je nějak využijete?

 

Už se tím zabývat nebudu, zbytky jsou v literárním archivu Památníku národního písemnictví. Sama pokračovat nemůžu, moje oči mi to nedovolí.

 

Považujete některou oblast své tvorby za nejdůležitější? Proč?

 

Nejvlastnější je mi Branka z pantů a Rukopis. Co je mezi tím, bylo v nejlepším smyslu slova ovlivněno experimentem, třeba Meandry.

 

Jak se na ty texty s odstupem čtyřiceti let díváte?

 

Hraje se v nich víc s rozumem než s citem, jsou to intelektuální hry a je tam patrná ironie.

 

Meandry vznikaly v letech 1963 až 1968, Mladá fronta je v roce 1969 odmítla vydat se zdůvodněním, že jsou příliš experimentální.

 

Vzpomínám, že jsem se jednou na schodech v Klementinu setkala s Chalupeckým. Zastavili jsme se a já mu říkala, jak Meandry dopadly. On text předtím četl a měl pro něj porozumění. Říkal: „Tohle nikdo nikde neprotlačí." A měl pravdu, byl přece už rok 1969.

 

 Pomalu se blížíme k dvacetiletému výročí Listopadu, jaký byl váš 17. listopad 1989?

 

Prožila jsem ho v nemocnici, kde mi operovali kyčelní kloub. Chodil za mnou Hiršal a Josef Forbelský a diskutovali spolu. Hiršal byl strašně skeptický. „Ty komunisty nikdo neporazí, zatracený dílo, to bude špatný, to je blbý, to nedopadne dobře, oni jen tak neodejdou!" opakoval. Ale Forbelský byl optimista, věřil, že to dobře dopadne. Tak jsem se potácela mezi dvěma názory. Naštěstí mi doktor, který mě operoval, půjčoval zahraniční noviny.

 

Říkáte, že jsou pro vás důležitější otázky než odpovědi. Můžete to rozvést?

 

Já se pořád na něco ptám. I sama sebe. - Zvládnu to? Nezvládnu? A pak to zkouším. V mnoha věcech se samozřejmě zmýlím. Většinou něco nedokážu. Stanovím si cíl, předsevzetí a zeptám se: Jsem schopná ho splnit? Něco jiného je osobní filozofie. Už si nepokládám otázky co je po smrti, co nás čeká, co je lidský život. Žádná odpověď mě nemůže uspokojit. Převažuje nejistota, ať děláme co děláme. Snažím se žít tak, aby to mělo nějaký smysl, aby to bylo dobré pro lidi okolo mě, abych nikomu neublížila, neuškodila, abych měla čisté svědomí. Čím jsem starší, tím je to pro mě důležitější. Dokonce myslím, že je to na prvním místě.

 

V knize Branka z pantů, která vyšla před deseti lety, říkáte: „Jsem jediným svědkem, a dokud žiju, nechci nic pohřbít. Když minulé zaznamenám, navždy to tak bude - a nebudu o tom pochybovat ani já sama." Jinde mluvíte o bílých místech, která jste zatím nebo navždy pominula. Zaznamenala, pověděla jste všechno, co jste chtěla?

 

Jsou místa, která opravdu navždy pominu. Jinak jsem teď tak otevřená, že mě to samotnou překvapuje. Jsem průhledná, je do mě vidět ze všech stran.

 

 

Ptal se Břetislav Ditrych