Beseda o podobách a proměnách literatury pro děti a mládež / Ivan Binar, Iva Procházková, Viola Fischerová, Martin Reissner
MR: Na počátku dovolte trochu formalistní pozastavení se u problému specifičnosti literatury pro děti a mládež. Existuje, nebo ne? Či jinak řečeno, platí nánosy prachu pokrytý stoletý pohled tillovského obhajování dětské literatury a pohádky obzvláště? Je dětská literatura jiná, zvláštní a hodná speciálního zřetele?
IB: Mě teoretické konstrukce i vymezení zvláštností dětské literatury vůbec nezajímají, nepřemýšlím o tom. Beru ji jako literaturu bez přívlastků. Snad čtenář je specifický, není tolik vybaven životní zkušeností. Ovšem vnímavý je stejně jako čtenář dospělý, ne-li více. Neberu na něj proto žádné ohledy, když pro něj píši.
MR: Není dětská životní nezkušenost a nezatíženost souvislostmi výhodou? Neulehčuje psaní pro děti skutečnost, že lze postupovat například modelově?
IB: Je to možné, ale psaní to neulehčuje. Takto cíleně já nepracuji, na budoucího čtenáře nemyslím, vycházím z tématu. Tématu se snažím dát, co mu náleží, teprve pak pomyslím na čtenáře. Vnímavost dítěte je výhodou jak pro ně, tak pro autora. Vkus a názory dítěte nejsou hotové, teprve se vytvářejí a literatura by v tom měla napomáhat.
VF: Já bych chtěla zmínit jednu věc. Že totiž představivost dětí je daleko věcnější a konkrétnější, než se má zato. Jeden ruský pedagog, jehož jméno jsem zapomněla, to dokládá dvěma příklady. Čtyřletý klučík a holčička se při hře v parku na sebe podivně tisknou. Když se jich těhotná matka holčičky zeptá, co to dělají, odpoví jí dcerka: „My si hrajeme na to, že jsme se Serjožkou u tebe v bříšku i s tím vozíčkem pana zmrzlináře." Jiný pětiletý hošík vyrůstá v pravověrné sovětské rodině, kde ho, pokud jde o náboženství, infikuje jenom babička. Kluk je biblickými příběhy velice zaujatý, nejvíc ale, k babiččině radosti, Ježíšem. To chce slyšet znova a znova. Jednou, když mu babička na požádání zase vypravuje v kostele, jak Ježíše jali, odsoudili a přibili hřeby na kříž, a on vstal třetího dne z mrtvých - ozve se klouček: „Já jsem si hned myslel, že šroubečky by byly lepší." S touhle konkretizující představivostí dětí, tedy s tím, co do jejich světa vstupuje a co ne, musí autor počítat. Případně na tom stavět.
MR: Dětský pragmatismus někdy až nahání husí kůži. Pracujete s ním vědomě, když píšete?
VF: Moc ne. Já jsem ke své první knížce pro děti přišla jako slepý k houslím. A vlastně náhodou. Seděla jsem na terásce nad mořem s horečkou, bylo vedro a pode mnou se všichni koupali. A já jsem najednou měla stejný pocit, jako když jsem byla malá, ležela nemocná v postýlce a měla jedinou touhu: Vstát, jít do koupelny, napustit si vanu plnou studené vody a vlézt do ní. Což jsem nemohla ani tehdy, ani teď. A stejně tak se vynořilo i to, s čím jsem si tehdy hrála, a příběhy, které jsem si při tom vymýšlela. A protože jsem se nudila, vzala jsem si blok a začala psát Co vyprávěla Dlouhá chvíle.
Tu první knížku jsem psala „po čustru", naprosto intuitivně. S mojí druhou knížkou O Dorotce a psu Ukšukovi už to bylo jiné. I když i tady jsem si něco vracela. Svého naprosto nepravděpodobného psa a příběhy, které jsme spolu zažili. Nemám ráda knížky, jejichž veselost spočívá v tom, že tu pes z jakéhosi pseudopsího hlediska komentuje chování lidí. Ukšuk v mé knížce je štěně a potom dospělý pes. A Dorotka se mu musí naučit rozumět stejně, jako jsem se mu učila rozumět já. Protože, jak říká Tara, Ukšukova polopohádková matka, která jediná - a jenom s Dorotkou - může mluvit a tak jí občas vysvětlit, proč se Ukšuk nebo jiný pes chovali tak, jak se chovali. „Má-li být ,pes k dítěti‘, jak se žádá, musí být, jak se zpravidla nežádá, i ,dítě k psovi‘. A nejenom tak, že se pes naučí rozumět dítěti, ale i naopak. Jinak to nemůže fungovat, to dá rozum."
IP: Specifika literatury pro děti a mládež se musí rozdělit věkově. Je samozřejmé, že literatura do řekněme jedenácti let je naprosto jiná než literatura pro starší dospívající. To se by se mělo při psaní zohlednit. Autor sice může intuitivně vytvořit něco, co bude fungovat, může to být skvělé, ale je to ojedinělý případ. Náhoda. Pokud se však věnuje literatuře pro mladé čtenáře konsekventně, musí brát v úvahu, kdo tvoří jeho cílovou skupinu, co dokážou jeho čtenáři skutečně pochopit. Začíná to už volbou tématu. Složitost světa jako celku je i pro nás dospělé mnohdy neobsáhnutelná a někdy se přistihujeme při tom, že v beletrii pro dospělé nenacházíme pevné vyprávěcí linie, že tu je roztříštěnost pohledů a nejasnost či absence sdělení. U dětského čtenáře se myslím o to víc musíme snažit, abychom ho nezmátli a posléze neztratili. Podle mě se tomu dá předejít jasným vymezením látky. Nemyslím nějak teoreticky, ale třeba už ve formě konkrétního příběhu. Ten by se měl vyprávět tak, aby ho například jedenáctiletý člověk mohl na základě své zkušenosti i znalosti prostoru, v němž žije, pochopit a co nejvíc si z něj vzít. A s tím souvisí výběr výrazových prostředků a koneckonců i stylu. Kdykoli se chystám pro mladší děti psát, vždycky všechna tahle hlediska zvážím. U té starší skupiny, náctiletých, pak se jedná o proces prolínání. Mládež odjakživa četla literaturu, která už byla určena dospělým. Typickým příkladem takového hraničního kamene je Salingerův román Kdo chytá v žitě. Dospělý tam najde mnoho zajímavých aspektů a originálních pohledů na tehdejší Ameriku, zatímco patnáctiletý čtenář si naopak vezme to, co je obohacující pro jeho proces zrání a modelování osobnosti. Vždycky vznikala a budou vznikat literární díla původně určená dospělým, která mají přitažlivou nadstavbu pro mládež. A naopak, autor může napsat adolescentní román, který má jakýsi spodní proud a s chutí si jej pak čtou skupiny dospělých čtenářů.
MR: Pro koho píšete raději, pro děti, mládež, nebo pro dospělé?
IP: Asi je to závislé na mé momentální situaci a životní etapě. Když jsem měla malé děti, přirozeně se mi psalo mnohem lépe pro ně. Postupně, jak dorůstaly, měnily se jejich zájmy a problémy a paralelně se posouvalo mé psaní. Teď, když jsou děti velké a dokonce už mám i vnoučata, vracím se znovu k tvorbě pro nejmenší. Záleží na tom, jaké téma mě napadne, pravidelně ale zvažuji, jestli je lepší pro tu či onu skupinu.
MR: Dětská literatura představuje pro dospělé jakýsi přístav jistoty, návrat ke kořenům či jen probouzí prostý sentiment spojený se vzpomínkou na dávné doby. Nevadí vám takové čtení vašich dětských knih?
IB: Ba naopak! Já se taky vracím ke knížkám, které mi ozařovaly dětství. Návrat k tomu, co je krásné a co už uplynulo, si spojuji kupříkladu s Ondřejem Sekorou. To byl autor, na němž jsme vyrostli, po válce moc knížek pro děti nevycházelo. Sekora má úžasné typy, třeba brouka Pytlíka - všechno ví, všechno zná, všechno viděl v kině. To je literárně fantastická figura, až ji panu Sekorovi závidím. Nebo Beruška, ta odporná fiflena, která Ferdovi pěkně zaškvařila. Ferda je takový Mirek Dušín, lepší Mirek Dušín, šikovnější, dokáže všechno spravit. O Saint-Exupéryho Malém princi či Carrollově Alence ani nemluvě.
IP: Malý princ je taková typická knížka pro zvláštní čtení. My dospělí ji máme rádi, nacházíme si v ní dráždivou filozofii. Otázkou však je, zda ji mají tak rády i děti. Ještě jsem se nesetkala s dítětem, které by tuto knihu spontánně jmenovalo jako svou oblíbenou. Ale protože se o ní mluví ve školách, protože ji dětem do jisté míry podstrkujeme, znají ji. A pomalu si na ni zvykají jako na něco, co se týká dospělého světa, co musejí brát v úvahu. Shrnuto: nejsem si jistá, zda tato kniha opravdu je pro děti.
MR: Takových knih je i v českém prostředí relativně hodně. Kupříkladu Anička skřítek od Nezvala, dílo, jež je v osnovách a bylo hojně v čítankách, ovšem autentický dětský zájem o ně je velmi malý. Nemyslím ovšem, že nabízení těchto titulů dětem je marný boj, neboť část dětí si informaci o těchto dílech v hlavě uchovává a v dospělosti se k nim znovu vrátí.
VF: To je taky případ knih Oscara Wilda...
IB: Totéž platí pro Gulliverovy cesty a venkoncem i Robinsona Crusoa, což rozhodně nejsou knihy napsané pro děti.
MR: Všechny uvedené tituly přistihují rodiče, vychovatele a zejména kulturní vykladače na hruškách, neboť to, co někdy také označujeme jako dětská literatura, je jen dospělá projekce. Stejně lze vnímat i velkou skupinu původně orálně tradovaných děl, jež my považujeme pro jejich formu za dětská, byť taková vůbec nebyla. A výčet můžeme začít u pohádek a mýtů. Vedle informační a příběhově-vyprávěcí kvality měly též zapomenutou dimenzi, tj. funkci udržování sociálního kontaktu. Zmizela v okamžiku, kdy nastoupila autorská literatura.
IB: Postoj společnosti k literatuře se velmi posunul, je už jiný, než byl v mém dětství. Literatura má jiný dopad než v době předelektronické.
IP: Myslím, že dřív se na dětského čtenáře opravdu nemyslelo, anebo jen okrajově. Tak, jak se postupně přicházelo na to, že dítě je schopno si z uceleného příběhu vzít jen některé jeho části, začala vznikat specifická literatura, cíleně formulovaná pro nedospělého čtenáře. Když se pak dětská literatura v průběhu dvacátého století kultivovala a psaly se o ní teoretické práce a analýzy, tak ji veřejnost začínala brát vážně. Dnes podle mého názoru dochází k paradoxu, kdy se dospělý čtenář frustrovaný neřešitelností problémů světa obrací k dětské knize jako k očistné kúře. S potěchou si z ní vybírá to, co ho oslovuje, podobně jako si kdysi dávno vybíraly děti z Gulliverových cest a z povídek a legend pro dospělé své drobné příběhy a srozumitelná místa. Dostali jsme se trochu do stadia zinfantilnění a čteme literaturu pro děti, ne snad proto, že by musela mít vždy dobrý konec, ale poněvadž je v ní vše daleko jednodušší. Je v ní logika, kterou „velká literatura" mnohdy nenabízí.
IB: Tím, jak je nepopsané, je dítě svobodnější, autor si taky může dovolit mnohem víc, než když sděluje dospělé myšlenky dospělému. Já se při psaní pro děti cítím mnohem volnější. Mám vnoučata, konkrétní, důvěrně známé osoby, pro ně píšu, nechám si od nich taky poradit.
MR: Svět dětské literatury ovšem často byl prostorem autorských úniků. Trvá to i dnes?
IB: V šedesátých letech mi vyšla první kniha a byla pro děti. Pak jsem nesměl publikovat, ani pro ty děti. Nakonec mi v šuplíku ležely tři rukopisy dětských knih, které se nesměly vydat - déle než třicet let. Vyšly až v popřevratí. A někdejší malý chlapeček, kterému byly knihy adresovány, můj syn, byl už sám otcem tří děcek. Takže snaha o únik tu byla, ale zůstala nenaplněná.
IP: Já jsem do dětské literatury nikdy neutíkala. Na to jsem začala příliš brzy. Napsala jsem první knížku Komu chybí kolečko? v jedenadvaceti letech a asi jsem měla ještě hodně nezralé názory a oblast mého myšlení, mých témat byla pořád pevně spjatá s dětstvím a dospíváním. To, co jsem psala, bylo středem mého zájmu. Ráda jsem si připomínala historky z dětství, v jejichž vlivu jsem stále žila. Žádný únik to tedy nebyl. Ani později jsem nikdy nepsala knihu tak, že bych jejím prostřednictvím od něčeho prchala. Kdybych to ale zobecnila, tak lze jistě říct, že v době normalizace psaní pro děti únik pro velmi mnoho autorů představoval. Myslím, že to bylo podobné, jako když se Božena Němcová utíkala do Babičky. Vytváření romantizujícího světa na pozadí neuspokojivé reality bylo vždycky silné lákadlo.
MR: A existuje něco podobného i v současnosti, například ve vazbě na jistou roztrpčenost části autorů ze světa, v němž žijeme, z toho svízelného pronikání na trh, ze ztížené cesty ke čtenáři? Není dětská tvorba jistým přístavem, kde ataky zvnějšku nejsou tolik nepříjemné?
IB: Teď jste trefil hřebík na hlavičku. Mám dva důvody, proč píšu pro děti. Tím jedním jsou vnoučata, kterým je od šesti do deseti let a vyžadují, abych pro ně psal. Druhým důvodem je můj pocit, že je důležitější psát pro děti než pro dospělé. Děti to více potřebují, jsou vnímavější a vděčnější čtenáři. Dospělí na beletrii kašlou, děti mi rozumějí mnohem víc.
IP: Představa tvorby pro děti jako přístavu, tedy klidného a bezpečného místa, u mě neodpovídá. Spíš bych své psaní nazvala hledáním. Čas dospívání je časem extrémního hledání. Nejspíš proto je pro mě vzrušující psát pro tuto skupinu čtenářů. Mám pocit, že se na dospívající v beletrii trochu zapomíná. Je to skupina dobře sledovaná a respektovaná v časopisech, literatuře faktu, samozřejmě filmech, reklamě, v obchodních strategiích. Už dělají trh, v některých zemích jsou to už voliči, ale v beletrii - alespoň v některých zemích - zůstávají jakoby stranou. Snad je to proto, že jsou neuchopitelní. Už nepotřebují „roztomilé žvatlání", dokážou akceptovat jazyk dospělých a mnohá jejich témata, ale nejsou ještě za prahem dospělosti. Přešlapují na něm. Zažívají proces, který se odehrává v několika letech. Dospělost přece nepřichází v den osmnáctin, pro někoho ani v jedenadvaceti letech. Vývoj je doprovázen zraňujícími, ale i silně emotivními zážitky. Myslím, že této kategorii čtenářů se musíme víc a upřímněji věnovat. Brát je se vší vážností a důstojností. Jsou to oni, kdo mají za pár let číst literaturu pro dospělé. Kde jinde se to mají naučit než na kvalitních knížkách pro mládež?
VF: Já nemám děti ani vnuky. A tak jsem při psaní odkázaná na tu malou holku, kterou jsem byla. Na to, co pro ni bylo důležité, čemu se bránila a s čím se nedokázala vyrovnat. To se týká té konkrétní představivosti, o které jsem mluvila. Já například, ale ani Karel Michal a Josef Jedlička jsme se nedokázali smířit s princem Bajajou, který svému příteli koni, jakkoliv na jeho přání, nakonec setnul hlavu. Ani ta bílá holubička, co vzlétla z toho krku bez hlavy, v tom nepomohla. Nemyslím si, že je třeba zaclánět dětem stinné stránky života, i když mají právo na hájení. Jde jenom o to, že všechno nakonec musí skončit dobře. (Proto je taky tak lákavé psát pro děti.) Například pokud jde o smrt, to se myslím velice dobře podařilo Ivě Procházkové v jejím příběhu o myši a lišce. To bych jako dítě brala.
MR: Existují specifická témata, pohledy, postoje a poetika dětské literatury? Vnímáte něco takového v mezinárodních souvislostech a v literatuře pro děti a mládež u nás?
IP: Rozhodně. Témata speciálně rezonující v dětském světě existují a vždycky se vyskytnou autoři, kteří jsou na stejné vlně. Autoři, kteří velmi intenzivně vnímají dobu, v níž žijí. Pokud píší pro děti moderně a aktuálně, tak jejich dílo také velmi rychle stárne. Pak máme autory, kteří se věnují pohádkovější beletrii, s mytologickým a filozofickým přesahem. Jejich díla žijí mnohem déle. Jsou to kupříkladu Tolkien, Lewis, Carroll a další. To nás vede zpět k problematice pohádek. Už v devatenáctém století existovaly pohádky formálně stejné jako dnes. Za mého dětství měly stále ještě značný vliv. Krále a princezny jsme vnímali sice jako zastaralé, nicméně přitažlivé modely. Syžety pohádek nám odkrývaly vrstvu toho, co jsme v normálním životě nevnímali. Položila jsem si otázku, jak je možné, že ten kdysi zásadní vliv v širokém společenském kontextu ztratily. Stále se najdou děti, které pohádky milují, ale už to není plošná záležitost. Hodnoty a témata, které pohádky nesou, však pořád potřebujeme. Nejde je ignorovat. Po vnější stránce se ovšem svět v posledním století natolik změnil, že pozici pohádek v dnešní době zaujal žánr fantasy. Není náhoda, že Tolkien byl doceněn skutečně až na přelomu století, nyní, kdy je ústup vlivu klasických pohádek markantní. Jeho postavy jsou jako nositelé záhadna, kladných i záporných sil stále přitažlivé a hlavně věrohodné. Typ vodníka mohl být výrazný v devatenáctém století, kdy většina dětí neuměla plavat, dnes není (na rozdíl například od Tolkienova Saurona nebo jeho skřetů) autentickým nositelem zla. Silný vliv dobrodružné literatury také poklesl, protože geografické poznání Země je velmi vysoké. Romantizující literatura spojená s exotikou už dětem nezprostředkovává pocit hledačství. Dnešní děti ztratily nejen respekt, ale i iluze vůči cizímu. I proto tato literatura z nebe dětského písemnictví takřka vymizela.
MR: A jsou nová a nově objevená témata v dětské literatuře?
IB: Pronásleduje mne téma svobody. Ta mi dlouho chyběla a já se pokouším přijít na kloub tomu, co to vlastně je a proč ji potřebujeme. I dítě prahne po čemsi takovém. Touží po vlastním prostoru.
IP: Nebo téma smrti. Zpracovala jsem je před časem v knize Myši patří do nebe. Na začátku byla jako vždy intuice, ale také vzpomínky na dětství, kdy jsem ze smrti měla opravdu strach. Kam až moje paměť sahá, hledala jsem v této věci vysvětlení. Vzhledem k tomu, že jsem vyrůstala v padesátých a šedesátých letech, bylo to těžké. Nebyla jsem z nějaké výrazně křesťanské rodiny, takže se mi nedostalo ani vysvětlení náboženského. Jako neuspokojené dítě jsem si to téma nesla dál až do dospělosti a dozrávalo ve mně. Knihu jsem nakonec adresovala malému čtenáři tak do sedmi osmi let. Problém jsem chtěla podat ve stravitelné podobě. Neopomenula jsem ani své vlastní filozofické dozrání, jež mi dalo právo učinit závěr knihy, který tam je popsán, tedy že život a smrt jsou neoddělitelné a obojí má svou hodnotu
IB: Také jsem kousnul do problematického tématu. Nedávno mi vyšla knížka Bibiana píská na prsty. Je o dívce upoutané na vozíčku. Za mého dětství byli postižení lidé „schováváni", aby nepřišli do styku s ostatními, jako by vůbec nebyli. Teprve když jsem se v sedmdesátých letech ocitl ve Vídni, začal jsem je potkávat na ulicích a uvědomil si, že všichni jsme nějak postižení. Je důležité, aby si mladí lidé zvykli, že ne všichni lidé jsou zdraví a bez vady, ale že i ti, k nimž byl osud nelítostný, mohou žít plně, krásně, svobodně.
IP: Dříve tabuizovaná témata se opravdu otevírají. Byla jsem nedávno na veletrhu ve Frankfurtu a tam jsem se při nominacích na Německou cenu za literaturu pro mládež setkala s knížkami na silné téma pomsty, sexuální „jinakosti", šikany, vyrovnání se s nemocí či postižením, dokonce i úmyslného zabití. To jsou témata, která známe z literatury pro dospělé. Teď zvolna pronikají i do té pro mládež. A jsou-li zpracována adekvátní formou, je podle mě správné, že se jim dává prostor. Je to znamení, že své dospívající potomky bereme vážně. Opravdu si myslím, že pokud hranice a limity ještě existují, tak jen v hlavách dospělých.
Připravil Martin Reissner
Ivan Binar (nar. 1942) - prozaik, pedagog, novinář a emeritní předseda Obce spisovatelů. Debutoval před čtyřmi desetiletími Knížkou o tom, jak pan Boude s cirkusem se světem loudá. V rakouském a později německém exilu publikoval, ale také psal do šuplíku, přičemž některé texty vyšly až v devadesátých letech. Vybraná témata prostupují jak jeho dětskou tvorbou, tak knihami pro dospělé, reprezentované kupříkladu tituly Kdo, co je pan Gabriel, Rozprava v krabici, Rekonstrukce. Z dalších jeho knih vyšly autorský titul Jeníkova práce, román Sedm kapitol ze života Václava Netušila, dvě novely Egonek na útěku a M-mirek v pasti nebo původně v Mnichově vydaná Kytovna umění. Na konci minulého desetiletí vydal dětskou prózu S kouzelníkem do světa a v roce 2003 Kilo jablek pro krále. Je také autorem večerníčkovské série o králíkovi Fialovi, na které se v České televizi ještě pilně pracuje.
Viola Fischerová (nar. 1935) - básnířka, překladatelka, prozaička. Vystudovala polonistiku a bohemistiku na Univerzitě Karlově a od počátku šedesátých let pracovala v literární redakci Československého rozhlasu. V roce 1968 emigrovala do Švýcarska, kde po studiu germanistiky a historie pracovala jako učitelka na učňovské škole. Od poloviny osmdesátých let psala pravidelně pro Rádio Svobodná Evropa. Po návratu do vlasti se s výrazným čtenářským ohlasem setkaly sbírky: Zádušní mše za Pavla Buksu, Babí hodina (cena Čs. literárního fondu), Jak pápěří, Divoká dráha domovů, Matečná samota, Nyní (cena Drážďanské lyry), Předkonec, Písečné dítě a Domek na vinici. Její debut pro děti Co vyprávěla Dlouhá chvíle získal cenu Magnesia Litera 2005, rozhlasovou Prix Bohemia 2005 a ocitl se na čestné listině IBBY. Následující knížka O Dorotce a psu Ukšukovi vyšla předloni.
Iva Procházková (nar. 1953) - mezinárodně oceňovaná autorka próz pro děti a mládež. Její publikační začátky jsou spojeny s působením v německém exilu, kde vyšly například tituly Čas tajných přání, Středa nám chutná, Pět minut před večeří a Soví zpěv. Po návratu do vlasti publikovala například knihy Únos domů, Jožin jede do Afriky, Eliáš a babička z vajíčka či Kryštofe, neblbni a slez dolů! Působila také jako dramaturgyně veřejnoprávní televize. Diskusi vzbudila její próza Myši patří do nebe, ve které zpracovala tematiku smrti způsobem přístupným čtenářům mladšího školního věku. Vícekrát získala výroční cenu pro českou literaturu pro děti a mládež Zlatá stuha a Česká sekce IBBY ji opakovaně nominovala na medaili Hanse Christiana Andersena.
Martin Reissner (nar. 1969) - literární a výtvarný historik, kritik a publicista, šéfredaktor časopisu pro teorii a kritiku dětské literatury Ladění, ředitel Moravského zemského muzea. V Brně přednáší literaturu na Masarykově univerzitě. Texty o výtvarném umění, literatuře nebo divadle publikuje od poloviny devadesátých let. Je autorem studií o německé židovské literatuře v českých zemích a o osvícenské literatuře, podílel se na Dějinách umění 12, publikacích Odkaz Jaromíra Tomečka a Fenomén kniha. Je autorem monografie o malíři Josefu Klírovi a spoluautorem série česko-anglických publikací Ministerstva kultury ČR, které od začátku desetiletí každoročně mapují českou literaturu pro děti a mládež, letos přehled sepsal s Milenou Šubrtovou pod názvem Vzdálené v nás a blízké v cizím.
