Z jediné dostupné knihy, byť by se jednalo o bestseller Psí matka, lze jen obtížně poznat, jaký jste vlastně spisovatel a čím se ve svých dílech především zabýváte. Co kdybyste nejprve sám sebe krátce charakterizoval?
Sám se považuji především za dramatika. Napsal jsem několik divadelních her, které se hrají hlavně v Národním divadle v Athénách, ale také na menších scénách. Dostal jsem několik cen, domácích i mezinárodních. A pokud jde o tematiku, myslím, že středem mého zájmu je nejčastěji duše člověka. Společenskými problémy se až tak dalece nezabývám, leda snad že někdy kritizuji maloměšťáctví nebo národní a společenské mýty. Hlavně mě zajímá lidská duše, především duše jako neznámá a tajemná, nebezpečná oblast. A právě tento zájem, snaha zkoumat duši člověka, mě vedla k tomu, že jsem přešel k postupům literární tvorby, které tuto tematiku dokáží nejlépe vystihnout a vyhovují mi i osobně. K modernismu, absurdnímu divadlu a surrealismu. Divadelní publikum tyto prvky přijalo kladně a většinou je stejně kladně přijali i čtenáři některých mých románů. Například jedna z mých knih vyšla ve dvaceti osmi vydáních po dvou tisících výtisků. Románů jsem ale nenapsal mnoho, mám jich dohromady jen dvanáct. Některé měly úspěch, ale jiné čtenáři nepřijali. Něco jim na nich vadilo, některé dokonce přímo vyvolaly jakousi nepříjemnou atmosféru. Za jednu z těch knih, román Starý dnů, mi dokonce hrozila exkomunikace z řecké pravoslavné církve, což reálně postihlo mého velkého předchůdce Nikose Kazantzakise. Nešlo ale jen o odpor ze strany institucí, ty knihy jako by obecně nedokázaly souznít s řeckým publikem. Dokonce i můj nakladatel mi jednou důvěrně řekl, že některé mé knihy mu nesedí. Tyto romány vyšly tedy v podstatně menších nákladech. Možná bylo jejich téma pro řecké čtenáře příliš temné, neměli chuť se jím zabývat. Já si jich ale cením a byl bych strašně rád, kdyby se některá z těchto knih přeložila do češtiny.
Proč zrovna některá z těchto knih?
Tyto romány alespoň v mých očích čímsi připomínají temnotu a tajemnost děl Franze Kafky. A právě svou temnou kafkovskou atmosférou by mohly české čtenáře zaujmout. Toto je můj vůbec první pobyt v Praze a za tři dny toho člověk mnoho nepozná, já ale přímo cítím, jak se tu nad celým městem rozpíná jakási pochmurná atmosféra. Praha je ovšem neuvěřitelně krásné město, podle mého názoru je to vedle Florencie nejkrásnější město v Evropě, ale zdá se mi, že svou podstatou je temná a pochmurná a právě ty mé temné romány by se sem skvěle hodily.
Má v Řecku česká literatura takovou pověst, anebo na vás takto působí jen toto město? Do jaké míry jste s českou kulturou obeznámen? Ptám se vás jako člověka, který je vlastně exkluzivním vyslancem současné řecké literatury v této zemi.
Jistě nechci takové rysy vztahovat na českou literaturu jako celek, to by byla přílišná generalizace. Něco z dějin české literatury a kultury znám. Kdysi jsem ostatně studoval hudbu, především Mozarta, a v této oblasti bylo nemožné na českou kulturu nenarazit. Četl jsem některé české autory devatenáctého století, například Nerudovy Povídky malostranské. Básníky moc neznám, protože obecně poezii příliš nečtu, zajímá mě spíš divadlo a romány. Také jsem viděl některé české filmy, jako byl například poslední Menzelův - Obsluhoval jsem anglického krále -, je to velmi chytré, vynikající, ale temné dílo. Jakmile jsem ten film viděl, přečetl jsem si literární předlohu v angličtině. Samozřejmě znám také přeložená díla Pavla Kohouta a některé jeho divadelní hry jsem v šedesátých letech viděl v Řecku i na jevišti. Byla to vynikající představení od dobrých režisérů a měla velký úspěch. Ze současných autorů znám Květu Legátovou a Michala Viewegha. To jsou knížky, které teď v Řecku vyšly nebo brzy vyjdou. Mám-li to nějak zobecnit, všechny tyto knihy obsahují humor a vtip a tyto prvky podivuhodně vyvažují zoufalství, které je v nich rovněž přítomno. Jsou to chytré knihy vyznačující se satirou a hořkostí. Pokud jde o jazyk, o tom nemohu hovořit: často jsem to četl anglicky a některé v nepřímém překladu do řečtiny. Není to tak dávno, co se české knihy dostávaly do Řecka hlavně prostřednictvím německého vydání, protože přímí překladatelé nebyli k dispozici.
Vraťme se teď k vaší vlastní tvorbě, především k románu Psí matka. Svět, který v něm předkládáte, působí nesmírně silně a autenticky, v tomto ohledu velmi zaujal i Pavla Kohouta. Do jaké míry jste vycházel ze svých vlastních válečných zážitků?
Vlastně jediným autentickým prvkem je tam okupace a vůbec historické události, které se v Řecku staly. Narodil jsem se pár let před válkou a v roce 1941 jsem byl ještě malý chlapec, ale některé situace z období okupace si pamatuji. Víte jistě z vlastní zkušenosti, že dítě si pamatuje určité věci velice silně, většinou to ale není nic konkrétního. Historické prvky v této knize jsou tedy reálné a jsou jakoby rámcem příběhu, zatímco samotný příběh, jakoby obraz vložený do toho rámu, je čistě dílem mé fantazie. Všechno je samozřejmě založeno na skutečnosti, na našem způsobu života a na našem utrpení v průběhu okupace. Řecko prožívalo tragické údobí už před válkou, následná okupace je kapitola sama o sobě, ale utrpení neskončilo ani poté, protože hned po světové válce začala válka občanská. O to mi šlo v Psí matce především: vyprávět historii země, ale ne přímo, svými ústy, nýbrž prostřednictvím ženy Rarau, která není chytrá ani vzdělaná a navíc po celou dobu příběhu jen trpí a zesměšňuje se. Přitom se ale přetvařuje, že o nic nejde a že je to všechno k smíchu. Navíc když mluví o sobě, pořád používá falešné jméno, jakýsi pseudonym, a uvádí i falešný místopis. Celé je to tedy historie v převleku, pravdivá, ale nepřímo. Co se v knize děje, jsem neprožil přesně já, ale tehdy jsme všichni žili zhruba tímto způsobem.
Co jste tím převlékáním a klamáním sledoval?
Tím, že Rarau svůj příběh překrucuje a zesměšňuje, od určitých věcí odvádí pozornost a na jiné naopak poukazuje. Jakkoli usiluje o pravý opak, její příběh se stane zrcadlem osudu celé země. Historii státu se snaží vyprávět jako svou vlastní historii a hlavně jako vtip. Právě proto je ta kniha tragická, přestože je v ní spousta směšných situací, které ovšem celkové tragické vyznění jen podtrhují.
Kniha pojednává o tématech z nedávné řecké minulosti, která v Řecku dosud nebyla vyřešena a jsou do jisté míry ožehavá. Jak probíhá debata na toto téma a jak k ní přispěla vaše kniha?
Řecká společnost byla skutečně po válce velmi rozdělená a některé trhliny v jejím těle se táhnou až do současnosti. Po válce nastalo deset let občanské války mezi komunisty a konzervativci. Tehdy se Řecko pro sebe snažily získat na jedné straně Spojené státy a na druhé Sovětský svaz. Řecká společnost se ideologicky rozpoltila, ale lidé obecně si hned po skončení války většinou oblíbili konzumní americký způsob života v té nejnižší a nejhloupější formě. Přestože tehdy měli spoustu problémů, byl nedostatek jídla a země byla rozvrácená, snažili se ze všech sil žít konzumním životem, který do země přišel ze Západu. Začali se tvářit, že se nic nestalo a že se mohou chovat jako Američané. Souběžně s tím se ale řecká společnost stala obětí různých mýtů, které si sama pro sebe na základě některých skutečností vykonstruovala. Především je to představa Řecka jako malého státu, který má tu smůlu, že jeho cestu vždy předurčuje nějaká velmoc. Po válce nám v podstatě vládla Anglie, ale pak se dostala do hospodářských potíží, její impérium se začalo rozpadat, a tak nás předala Americe. A dnes panuje všeobecná představa, že Amerika si v Řecku dělá, co chce. Řecká vláda se tento vliv snaží vyrovnávat a obrací se i k Putinovu Rusku. Tím spíš ale v Americe vyvolává hněv. Dalším problémem Řecka jsou okolní státy. V období fašistické okupace se všechny spojily proti Řecku s Německem. Němci například vytvářeli albánské jednotky, které v Řecku systematicky vyvražďovaly obyvatelstvo. Po válce zase Tito v Jugoslávii založil svazovou republiku Makedonii a pokusil se na Balkáně vytvořit takzvanou Makedonskou federaci, čili sjednotit pod svou vládou celé historické území Makedonie. Skutečným cílem bylo ovšem zmocnit se části řeckého území a získat přístup k Egejskému moři. Bulhaři za války část Makedonie rovnou zabrali a k řeckému obyvatelstvu se chovali velmi násilně. A o Turecku ani nemusím mluvit, to je věčný nepřítel Řecka, který navíc v našich očích vede trvale agresivní a úskočnou politiku. Řekové si tedy vybudovali představu své země jako věčné oběti, která se od sousedů dočká leda ústrků a nepoctivého jednání. Říkají, že nejlepší by bylo, kdyby Řecko bylo ostrovem a nemělo vůbec žádné sousedy.
Pocit silné izolace překvapí asi každého, kdo se snaží proniknout do stavu současné řecké společnosti. Jedná se přitom skutečně o izolaci zevnitř, nikoli zvenčí. Působí to skoro jako v antických nebo i byzantských dobách, kdy Řekové sami o sobě hovořili jako o jediných nositelích civilizace a všechny ostatní považovali za barbary. Je toto myšlenkové schéma stále ještě živé?
To je opravdu další ze základních mýtů současné řecké společnosti. Nemluvím zde ovšem o intelektuálních špičkách, spíš o prostých, méně vzdělaných vrstvách. Tito lidé si odkazu starého Řecka velmi považují, ale chovají v souvislosti s ním velké a nereálné iluze. Považují současné Řecko za přímého následníka toho antického. Skoro nic o tom nevědí, ale dá se říct, že z tohoto mýtu žijí. Odkaz antiky však náleží celé Evropě a současné Řecko nemá s tím antickým nic společného. Samozřejmě i dnes jsou v Řecku velké osobnosti v různých oborech, ale mluvit o nějaké výlučnosti je zcela nepřípadné.
Jak tedy řečtí čtenáři Psí matku na této rovině přijali?
Obávám se, že na této rovině vůbec nijak. Řekové si knihu velmi oblíbili, do dnešního dne se jí prodalo 102 000 výtisků a spousta lidí je na ni hrdá, protože byla přeložena do šestnácti jazyků a stala se tak jakousi další národní ikonou. Oblíbili si ji jako literaturu, čistě jako literární počin. Jistěže si spousta starších lidí vzpomněla i na válečné časy a mnozí rozeznali i různé jiné narážky, ale většina lidí ji přijala hlavně jako zábavnou četbu. V knize je spousta komických situací, a tak čtenáře četba prostě baví a vede je k tomu, že nechávají stranou její tragické vyznění a další významové úrovně. Taková je asi povaha současných Řeků, jakkoli to může působit negativně. Na druhou stranu je snad v pořádku, když je literatura vnímána čistě jako literatura a nic jiného.
Přesto se mi zdá, že na některé pilíře moderních řeckých dějin útočíte velmi tvrdě. Mám na mysli například situaci, kdy vypravěčka nepokrytě zesměšňuje „Den Ne"[1] a zpochybňuje jeho význam.
Ten útok je však v zásadě nepřímý. Využívám k němu vypravěčku Rarau, protože je blbá a spoustu věcí nechápe. Říká, že je royalistka, a hlásá royalistické názory, ale nedochází jí, že svým vystupováním konzervativce jen zesměšňuje. Aniž by cokoli tušila, stává se mojí zbraní v útoku na konzervativní pozice. Věci, které říká, jsou absurdní. Všichni dobře vědí, že i před druhou světovou válkou na tom Řecko bylo velmi špatně, vládla tam diktatura a moc měli v rukou mizerní politici. A také je známo, že období království vůbec bylo pro Řecko jednou z největších katastrof.
Své postavy tedy využívám k vyjádření svých názorů, ale ne v tom smyslu, že bych jim do úst vkládal přímo svá slova. Spíše je nechávám jednat nezávisle, ale v situaci, kterou sám zinscenuji, a tím je nutím dosáhnout vyznění, o které mi jde. Možná se ke svým postavám nechovám zrovna čestně: beru si hloupé a nevzdělané lidi a bez okolků je zneužívám. A také je možné, že kvůli tomu nepřímému přístupu ne všichni čtenáři pochopí, o co jsem usiloval.
Rád bych se teď zeptal na Vaši spolupráci s Pavlem Kohoutem. Jak vznikala divadelní adaptace Psí matky?
Původcem všeho je moje překladatelka do češtiny, paní Soňa Dorňáková-Stamou. Přeložila Psí matku a Pavel Kohout se k ní nějak dostal a přečetl si ji. Před pár lety byl v Athénách a měl tam přednášku; tehdy jsme se setkali osobně a on mi řekl, že by chtěl tu knihu adaptovat jako divadelní hru pro jednu osobu, jako jevištní monolog. To jsem mu nemohl odříct, protože se jedná o vynikajícího autora a navíc je pro mě velkým pokušením sledovat, jak se z románu stává divadelní představení. Jelikož jsem sám dramatik, v mých románech se v hojné míře vyskytují různé divadelní prvky, jevištní adaptace se zde tudíž nabízí. (Mnozí mi říkají, že jsou v nich i filmové prvky a že by se z nich snadno daly udělat celovečerní filmy.) A když jsme se s Pavlem Kohoutem domluvili, začalo mě to pokoušet, abych i já sám udělal ze Psí matky divadelní hru. A už jsem se do toho opravdu pustil. Hra bude uvedena v Athénách a já sám ji budu i režírovat. Bude ale vypadat úplně jinak než adaptace Pavla Kohouta, protože já mám na ten převod jiný názor. Bude tam asi čtyři nebo pět herců a kromě toho se tam objeví i mrtví hrdinové z té knihy, kteří budou od živých odděleni skleněnou přepážkou. Čili úplně jiná scéna, mnohem složitější. Nechci tu knihu od ničeho oprostit; hodlám ji převést na jeviště pokud možno jako celek ve vší její složitosti. Je jasné, že divadlo v tomto ohledu klade mnohé překážky, doufám ale, že se mi to podaří.
Jste autorem jak románů, tak divadelních her. Jak vnímáte vztah mezi literaturou a divadlem? Znamená pro vás například rozdílnost formy i rozdílnost tematickou? Jak určíte, v co přesně se konkrétní nápad nakonec vyvine?
Já sám si témata nevybírám, to spíš témata si vybírají mne. A máte asi pravdu, už samotné téma určuje, jestli z toho bude divadlo nebo román, přestože zde nevidím žádné zásadní rozpory. Jak už jsem říkal, osobně mi vyhovuje víc divadlo než román, ale jak přesně funguje mechanismus, podle něhož se nakonec rozhodnu pro to či ono, bych asi říct nedokázal. Je možné, že divadlo látku určitým způsobem oprošťuje ode reality, abstrahuje ji a zobecňuje. Já ve svých dílech o přesné fotografování reality nikdy neusiluji. Jde mi o něco většího, zajímavějšího a zásadnějšího. Picassovy obrazy nebo třeba Goyovy Caprichos také nejsou přesným otiskem každodenního života. Člověk chce vidět věci, které jsou nad ním, výš. Jde o to trochu to přehánět. Každý má rád zázraky, rád zakouší hrůzu, lásku v krajní podobě, chtěl by se účastnit velkých činů, třeba i velkých vražd. To všechno je možné prožívat v literárních dílech všeho druhu, ale já mám pocit, že drama to jaksi lépe přibližuje.
Jak byste charakterizoval současnou řeckou literaturu?
Přestože o Řecku někdy mluvím dost negativně, je třeba říci, že tam máme i vynikající osobnosti, konkrétně v literatuře to platí bezesporu. Pokud jde o divadlo, v minulých desetiletích jsme zaznamenali přímo explozi dramatické tvorby, o níž jsem přesvědčený, že bez problémů obstojí i v celoevropském kontextu, přestože většina autorů není v cizině příliš známá. Básnickou tvorbou se bohužel nezabývám a nemohu k ní mnoho říct. Dvacáté století ale vydalo několik velkých básníků a je škoda, že je Evropa nezná. Problémem je, že řečtina prošla v minulých desetiletích velkými změnami a jazyk novořeckých klasiků, autorů devatenáctého století, pomalu přestává být srozumitelný. Mladá generace tím pádem nemůže tato díla číst a od minulosti je odtržená. Proto někteří překladatelé dokonce i díla devatenáctého století překládají do současné řečtiny.
Jak mnoho vlastně Řekové čtou? A jakou roli hraje literatura ve veřejném životě?
Řekové nejsou žádní velcí čtenáři. Většinou čtou nanejvýš noviny a jinak se hlavně dívají na televizi. Pokud už se pustí do knížky, obvykle se jedná o nějakou červenou knihovnu. Krásnou literaturu čte ale málo lidí a tomu asi odpovídá i společenská role literatury v současném Řecku.
Náklady vašich knih ale hovoří o něčem jiném, přinejmenším ve srovnání se situací v Česku...
Sto tisíc výtisků na deset milionů lidí podle mě není až tak mnoho. Nechci se ale rouhat, nelze popřít, že já osobně mám velké štěstí. V Řecku je i spousta spisovatelů, a dobrých, kteří jsou rádi, když prodají aspoň tisícovku.
A jak je to v Řecku s recepcí překladové literatury?
Hodně se čtou zahraniční bestsellery. Občas vznikne módní vlna a potom čtou všichni určitého autora, například dnes se čte hodně Céline. Jiní spisovatelé jsou ale zase úplně na okraji. Před pár lety mi třeba vyšel překlad Hluku a vřavy od Faulknera, ale ta kniha se nijak zvlášť dobře neprodávala.
Vy sám jste ostatně velmi pilný překladatel. Co pro vás překládání znamená a kterými autory se nejvíc zabýváte?
Překládám skutečně mnoho a nejde jen o to, že mi tato práce vyhovuje. Z psaní divadelních her a románů bych v Řecku nemohl vyžít: mé hry jsou uváděny nanejvýš jednou za čtyři roky, proto musím kromě psaní také překládat a beru i práci lehčího druhu, například muzikály nebo překlady pro televizi. Pokud ale tyto věci necháme stranou a zaměříme se na skutečnou krásnou literaturu, musím říct, že s povoláním překladatele opravdu souzním a velmi silně je prožívám. Překladatel je vlastně vyslancem díla, které překládá. Je jakýmsi spoluautorem, který dílo uvádí do nové situace, nového kontextu, což je role vyžadující velkou zodpovědnost. Překládám z angličtiny, francouzštiny a španělštiny a také ze starořečtiny. Pokud jde o autory, mohu uvést třeba Shakespeara, Molièra, Marlowa, Faulknera a řadu dalších. Přeložil jsem do novořečtiny například také skoro celého Aristofana.
Co obnáší překlad ze staré řečtiny do nové a jak k němu přistupujete? Jak například nakládáte s antickým dramatem po formální stránce?
Pokud jde o formu, všechno musí zůstat zachováno, tak jak bylo, včetně rytmu jednotlivých veršů. Jinak jsou ale stará a nová řečtina od sebe už tak daleko, že vztah mezi nimi můžeme přirovnat ke vztahu mezi kterýmikoli na sobě nezávislými jazyky. Navíc je zde třeba řešit ten problém, že pracujeme s textem pocházejícím z velmi odlišného prostředí. Když tedy překládám klasické dílo, snažím se studovat společenskou situaci tehdejší doby, to znamená kromě textu samotného čtu i nejrůznější historické studie nebo jiné dobové materiály. Vyžaduje to rozsáhlou přípravu a kvalitní práci, protože například Aristofanés se hraje na festivalu v Epidauru, což je největší a nejprestižnější divadelní událost roku. Při překladu jde o to dílo pokud možno co nejlépe převést do současného kontextu. U Aristofana je třeba ten problém, že v textu často naráží na osoby, které ve své době měly velký společenský význam, ale dnes už je nikdo nezná. Musím je tedy nahradit jinými osobami, které dnešnímu divákovi něco řeknou. Což je do jisté míry nebezpečné; samozřejmě to nikdy nedělám, když se jedná o hlavní hrdiny. Když například Aristofanés mluví o nějakém slavném homosexuálovi své doby, musím ho nahradit nějakým slavným homosexuálem dneška. Za to mě ovšem ten dotyčný člověk také může klidně zmlátit. Je to tedy riskantní, ale na druhou stranu to znamená, že se překlad podařil, že Aristofanova komedie v dnešním kontextu sehrává stejnou úlohu, jakou sehrávala i v době svého vzniku.
Ptal se Marek Sečkař. Tlumočila Soňa Dorňáková-Stamou.
Pavlos Matesis (nar. 1935) je jedním z předních současných řeckých spisovatelů a dramatiků. Studoval herectví, hru na housle a cizí jazyky, později působil jako učitel herectví a dramaturg při Národním divadle v Athénách. Debutoval hrou Ceremonie, jež byla uvedena roku 1967 v divadle Nea Ionia. Je autorem celkem třinácti her, jež byly uvedeny většinou v Národním divadle v Athénách, několika románů a také televizních seriálů pro Řeckou státní televizi. Mimoto je i aktivním překladatelem: do novořečtiny převedl mimo jiné díla Williama Shakespeara, Fernanda Arrabala, Beaumarchaise, Williama Faulknera a Aristofana. Do češtiny byl dosud přeložen jeho román Psí matka (Host 2006), v současnosti se připravuje vydání románu Starý dnů.
[1] Tzv. „Den Ne" je jedním z hlavních mýtů moderních řeckých dějin, který navíc představuje pozoruhodný protipól reakce československé vlády na Mnichovskou dohodu o dva roky dříve. 28. října 1940 byl tehdejší řecký diktátor Ioannis Metaxas seznámen s Mussoliniho ultimátem, požadujícím umožnění vstupu italských vojsk na řecké území a převzetí kontroly nad určitými strategickými body v zemi. Metaxas italské požadavky okamžitě odmítl lakonickým „Ne", přestože hrozilo, že tím zemi zatáhne do války s Itálií. Mussolini skutečně vzápětí Řecko vojensky napadl. Po několika měsících bojů byla však jeho vojska z Řecka vytlačena a teprve intervence nacistického Německa v dubnu 1941 zvrátila vývoj ve prospěch Osy a donutila řeckou vládu ke kapitulaci. Výročí Metaxasova strohého odmítnutí je v Řecku tradičně slaveno jako státní svátek.
