V novodobé české literatuře neexistuje žánr, který by během tak krátké doby prodělal tak dramatický vývoj. Řeč je o rozhovorech. Zatímco ještě před sedmnácti lety jsme je mohli číst jen sporadicky v novinách nebo časopisech, dnes - v knižní podobě - po desítkách zaplavují pulty knihkupectví. Tento boom zákonitě přinesl i kvalitativní rozrůznění: vedle hovorů s popovými hvězdami, jejichž autoři jsou víceméně anonymní, už existují i klasici tohoto žánru, jejichž jméno „prodává" knihu lépe než jméno toho, s kým je rozhovor veden - Karel Hvížďala, Jana Klusáková... a dnes už také Aleš Palán.
Většinou kladeš otázky ty, takže jakou otázku by sis položil jako první, kdybys byl na mém místě?
Asi bych se sám sebe zeptal, proč se vůbec ptám... Přemýšlel jsem nad tím, kde se vzal ten boom rozhovorů, časopiseckých nebo knižních, a když teď před sebou vidím na stole diktafon, přijde mi to poměrně zřetelné. Nejsou v tom možná ani tolik různé sociokulturní souvislosti, jako ten prostý fakt, že to technika zkrátka umožnila. Objevila se zařízení, která věrně zachycují respondentův projev, a textové editory, které dokážou stiskem několika kláves přehazovat slova, věty, odstavce či kapitoly. To je největší práce autora rozhovorů. Nedokážu si představit, jak mohl Čapek dělat své Hovory s TGM, a říkám si, kolik z těch myšlenek je skutečně Masarykových...
Jak to myslíš?
Za tímto naším rozhovorem je v Hostu otištěno moje zamyšlení nad tím, jak rozhovor vzniká a kdo je jeho autorem. I dnes, kdy máme precizní reprodukční techniku, je autorský vklad toho, kdo se ptá, větší než toho, kdo odpovídá. A ve třicátých letech, kdy si Čapek dělal pouze poznámky na papír, musel domýšlet a doformulovávat Masarykovy odpovědi ještě mnohem radikálněji. Nehledě na celkovou kompozici. Samotnému se mi mnohokrát stalo, že jsem si celou odpověď vymyslel jen podle toho, jak jsem znal uvažování svého respondenta. A on to pak při autorizaci pokládal za vlastní výrok.
Mám mimochodem pocit, že i v tomto rozhovoru je to podobné. Při jeho autorizaci jsem narazil hned na několik podezřelých vět. Skutečně jsem je řekl?
Upřímně řečeno, pár vět jsem ti vložil do úst, kvůli jasnějším souvislostem. Třeba právě předchozí odpověď. Ale jak je vidět, tak jsem se úplně netrefil, když jsi na to přišel. Nicméně zpět k rozhovorům: většinou si vybíráš starší lidi a v otázkách sleduješ jejich životní osudy. Jednou jsi říkal, že nejnudnější je dětství...
Vůbec nejhorší jsou Vánoce! Každý je v dětství prožil a mnohý je přesvědčen, že musí lidstvu sdělit ono fundamentální poselství, že když mu bylo čtyři pět let, odhalil, jak tatínek pod rouškou tmy přináší domů stromeček, a on zjišťuje, že Ježíšek jako donátor dárků a jehličí neexistuje. Trochu ironizuji, ale na dětství je krásně vidět, jak si řada lidí svou minulost idealizuje a často úplně domýšlí. Konkrétní vzpomínky už totiž nejsou tak živé, jako je stále živý onen pocit idylického dětství, který se pak může ventilovat v těch obecných, někde zaslechnutých a tisíckrát převyprávěných šablonách.
Je nějaké období, které je naopak nejzajímavější?
Neřekl bych přímo období, nejživější bývá většinou linie, která vede napříč životem a má nějakou souvislost s tím, co dotyčný právě dělá, na čem pracuje, o čem přemýšlí. Život se mu podle toho poskládá do takové osy, na níž se jako magnety přichycují události, které mají s tím aktuálním stavem nějakou souvislost. Myslím, že kdybych dělal se stejným respondentem rozhovor třeba za pět let, bude svůj život vnímat zase jinak, podle toho, čím bude v dané chvíli právě žít. Pak záleží na tom, jestli tuhle aktuální životní osu objevím a dokážu se přesně ptát. Když jsem se želivského opata Bohumila Víta Tajovského tázal, jak prožil druhou světovou válku, k mému zděšení pravil: „Na ni si vůbec nepamatuju. Všechny vzpomínky mi pak v padesátých letech vymyli v kriminále z hlavy." Zprvu se zdálo, že bude nutno těch několik let zcela vynechat, ale když jsme mluvili o jiných tématech, starý opat si přece jen válečné vzpomínky oživil, ony začaly postupně - k překvapení samotného Tajovského - vyplouvat na povrch. Nakonec z nich vznikla celá kapitola. Důležité je vzpomínky nějak ukotvit.
Jak už jsme řekli, tvoje rozhovory nejsou zaměřeny na nějaká konkrétní témata, ale snaží se obsáhnout celý život toho, s kým mluvíš...
Já si k rozhovorům záměrně vybírám staré lidi. Lidi, kteří svůj život mají ne snad ukončený, ale završený. Jsou schopni svůj příběh pojmout jako uzavřený celek a jsou ochotni za ním udělat třeba jen dočasnou tečku. Někdy jde ale o tečku definitivní... Nejednou se mi stalo, že respondent během dokončování knihy zemřel: Bohumil Vít Tajovský, Zdeněk Čížkovský, Karel Pilík, Jan Florian. Občas si dobírám své kamarády: „Jen počkej, abych neudělal rozhovor taky s tebou!" Zdá se, že se toho někteří opravdu bojí.
Jiří Trávníček mluvil o tom, že právě do knih rozhovorů a pamětí se dnes přestěhoval románový příběh. Vnímáš to také tak?
Nemyslím si, že by smyšlený příběh měl menší sílu než příběh reálný. Ani si nemyslím, že by svět byl natolik bohatý skutečnými příběhy, že by ho nebylo možné ještě zaplňovat fabulací. Rozhovor pro mě není náhražkou románu. To, co mě na tomto žánru zajímá, je setkání s něčím jiným. S jistým napětím, které při tom vzniká. Mám před sebou člověka s odlišnou životní zkušeností, s rozdílným způsobem myšlení, s jinými představami o světě, a já se ho snažím pochopit, vcítit se do něj. Ale nemohu při tom zase úplně potlačit sám sebe. Abych ho mohl pochopit, musím to jeho „jiné" vztáhnout k vlastní zkušenosti, ke svému přemýšlení. Právě tady vzniká ono inspirativní napětí a začíná můj autorský podíl na rozhovoru. Nikdy se proto nesnažím být respondentovi výrazným oponentem, nesnažím se ho chytit za slovo, jako je tomu v novinových rozhovorech.
Přesto - není to tak, že čtenářská obliba rozhovorů a memoárů naplňuje nějakou potřebu, kterou dnešní fabulovaná próza poskytnout nemůže? Dialogičnost nebo „opravdovost" příběhu, za který se ručí vlastním životem...
To nelze klást proti sobě, pro mě to jsou žánry, které se doplňují. Sám čtu mnohem více a raději romány než knihy rozhovorů. Vždyť už sám způsob jejich čtení je odlišný. U každé knihy zaujímáš dříve nebo později pozici „líbí - nelíbí" a zvažuješ, jestli budeš číst dál, nebo knihu odložíš. U knihy rozhovorů, kterou může někdo číst primárně proto, aby se o (nebo od) zpovídané osobnosti něco dozvěděl, přichází často toto zjištění později než u beletrie. Každému je líto obětovaného času, když po sto stránkách zjistí, že kniha za mnoho nestojí. Jiří Reynek mi jednou řekl, že čte v podstatě už jen ty knihy, které zná, protože je už tak starý, že nemá čas na omyly. Já tak starý nejsem, ale taky se mi nechce dělat zbytečné knižní chyby. Přitom pravděpodobnost, že knihu někdo pokazí, je u rozhovorů dvojnásobná, protože se na ní podílejí dva lidé. Respondent se třeba nebude chtít otevřít, nebude chtít říct celou pravdu, ale raději hodlá házet naučenými floskulemi. A kladeč otázek se třeba nebude umět správně ptát, nebo - a to je ještě mnohem pravděpodobnější - získaný materiál zpracovat. A to si představ tu situaci, když se v jedné knize všechny tyto průšvihy sejdou zároveň!
Jak ses k rozhovorům vlastně dostal?
Čekal jsem, až budu mít správný věk. Ten u mě nastal někdy v pětatřiceti, když jsem se pustil „do" opata Tajovského. Zatímco při psaní poezie může být autor velmi mladý (každý to přece známe), pro kladeče otázek jsou důležité jiné věci. Praktické zkušenosti víc než rozcitlivělé nitro, pády více než vzlety. Správnou kvalifikací autora rozhovorů je tedy dostat v životě už několikrát pořádně přes hubu.
Tvoji respondenti jsou většinou katoličtí duchovní (Tajovský, Esterka...) nebo s náboženstvím silně spjatí lidé (bratři Reynkové, Florianové, Jaroslav Med). Co tě na nich tak zajímá?
Nezapomínej na hokejisty! Konopásek, Suchý, s kolegou Davidem Lukšů připravujeme Zábrodského. To jsou dvě velké skupiny mých respondentů - a možná tři, neboť osobnosti, které jsi jmenoval v druhém sledu, mě zajímají především pro svůj vztah k literatuře. Nejsem ani dogmatický věřící, ani fanatický sportovní fanoušek. Ve výběru svých osobností nesleduji žádnou linii, volím je - s prominutím - kus od kusu. Vyrůstal jsem ale na Vysočině, poblíž byl Petrkov, Stará Říše...
...a taky Dukla Jihlava.
Jistě, jenže já se v mládí cítil být spíš básníkem, a honit se zpocený v nějakém skafandru za kouskem tvrzené pryže po ledě mi přišlo naprosto absurdní. Až mnohem později jsem se spřátelil s jedním sympatickým chlapíkem, a když jsem zjistil, že tento samostatně uvažující a cítící tvor má doma pět titulů mistra republiky v hokeji, vůbec mi to nešlo do kebule. Trvalo mi dlouho, než jsem vstřebal, že sportovec nerovná se blbec. Tenhle kamarád mi otevřel úplně nový svět, jako bych přistál na jiné planetě. Zjistil jsem, že mezi hokejisty je plno zajímavých lidí a životních příběhů. Nesleduji současnou ligu, ale fascinují mě osudy starších hokejistů, v nichž se zřetelně odráží to, jakou roli hrál sport při velkých dějinných okamžicích. Už vím, že sport byl vlivným hybatelem mnoha politických událostí. Upřímně řečeno: u duchovních, u sportovců, i lidí „od" literatury mě zajímají zejména ty události v jejich životech, které se proťaly s „velkou" historií. Konkrétní lidský příběh totiž dokáže skvěle nasvítit mnohou historickou chvíli. To je celkem banální pravda. V televizních zprávách ti taky pouze nesdělí, že dnes bylo náledí. Ukážou ti raději poštovní doručovatelku, která si na tom náledí zlomila nohu.
Proč nestačí jen ta prostá informace o počasí?
Možná proto, abychom se sami ujistili, že žijeme vlastní příběh. Můžeme té informaci přitakat: „No jo, vždyť já jsem ráno taky uklouzl a málem sebou praštil." Taková sdílená zpráva nás zasáhne mnohem hlouběji. Neplatí to jen o počasí, ale o obecné potřebě velkých osudů, které nacházíme právě v knihách rozhovorů a pamětí. V konfrontaci s vlastním životem si při jejich čtení můžeme lépe uvědomit, že bouřit se proti zlu je správné, že život může mít navzdory všemu přece jen nějaký smysl.
Při těchto životních rozhovorech hraje zřejmě velkou roli nejen to, jak se kdo dokáže otevřít tomu druhému, ale také to, jak respondent chce sám sebe vidět. Ne?
Samozřejmě. Co se týče otevřenosti, zažil jsem dva extrémy: hokejista Jan Suchý je příkladem absolutní otevřenosti a politický vězeň kněz Karel Pilík naopak člověkem, který byl až příliš opatrný. Na knize rozhovorů s ním se to podepsalo velmi nešťastně a ve výsledku je to zřejmě nejslabší text, který jsem kdy udělal - doufám, že tím nejslabším už zůstane. Stál jsem před volbou: dokončit svou práci, nebo ne? Rozhodl jsem se pro první variantu, neboť například Pilíkovy vzpomínky na válečná léta strávená v Římě či na dva roky prožité na útěku před komunistickou zvůlí jsou jedinečné a autentické. I s knihou o nejlepším československém hokejovém obránci všech dob Honzovi Suchém to v jednu chvíli vypadalo bledě. Když jsem si přišel pro autorizovaný text, vrátila mi paní Suchá rukopis totálně poškrtaný. Tohle tam nemůže být, tohle by se dotklo sousedky, tohle zase příbuzných... Chtěla dokonce vypustit celou kapitolu o tom, že byl její manžel zavřený v kriminále. Honza ale reagoval fantasticky, stále dokola opakoval jedinou větu: „Ale vždyť to je pravda!" Když to řekl potřetí, počtvrté, mohlo to vypadat jako verbální neobratnost. Když to ale říkal popadesáté, stala se z toho úplná mantra a přede mnou stanul veliký chlap, který se neodvolává na nic jiného než na pravdu. Výsledek? V knize zůstalo všechno.
Není ta pravda přece jen trochu ošemetná? Jak třeba reaguješ na to, když víš, že si dotyčný realitu trochu přizpůsobuje nebo si vymýšlí?
Nesetkal jsem se zatím s tím, že by mi někdo vyloženě lhal nebo si vymýšlel. Přece jen si vybírám takové osobnosti, které se zpravidla takto nechovají. Spíš řeším problém, když respondent nechce o některých věcech ze svého života hovořit. Někdy je to až komické: mistr světa z let 1947 a 1949, pozdější politický vězeň Stanislav Konopásek si například nepřál, aby v knize zazněla jeho hokejová přezdívka. Co je na jménu Kunďaba nepublikovatelného, jsem nikdy nepochopil. Jiný zpovídaný muž mi hned na začátku našeho vyprávění řekl, že dvě události v jeho životě nebyly právě košer a on o nich mluvit nechce. Řekl mi přitom přesně, o co se jedná, a já uznal, že pro mlčení má své důvody. Jeví se mi to docela otevřené a čestné.
Tohle ale podle mě není otevřenost, když se řekne - nemluvme o tom... Zaklínal ses pravdou a teď se přiznáváš, že životní příběh jednoho z tvých respondentů je v knize jiný, než jaký byl ve skutečnosti.
Jenže já jsem o těch událostech v jeho životě předtím nevěděl. Stejně bych se na ně neptal.
Teď o nich nicméně víš, takže nemůžeš nepřemýšlet o tom, že ta kniha je trochu podvod...
Podvod rozhodně ne. V žádné knize není všechno a já jsem obecně zastáncem toho, že lidem se nemá lézt do postele, do zpovědnice a možná ani do hospody, pokud nás tam sami přímo nepozvou. Můj způsob kladení otázek nemá něco vydobýt, spíš čeká, že něco dostane. A hlavně: něco jiného je, řekněme, pravdivost životního příběhu a něco jiného konkrétní fakta. Když vím o tom, že existují věci, o kterých respondent nechce mluvit, kladu si otázku, nakolik jsou podstatné pro celkové vyznění knihy. Pokud jsem přesvědčen, že linii, kterou sleduji, podstatně neovlivní, klidně je vypustím, pokud je tomu naopak, rozhovor nedělám.
Jsou ale i události, které si třeba člověk nezáměrně pamatuje jinak, než se ve skutečnosti staly. Jak tohle řešíš?
To je zcela běžná situace. To, že respondent něco řekne, ještě neznamená, že se to tak stalo. Data, místa, jména, časová posloupnost, to všechno musím samozřejmě ověřovat. Zdeněk Čížkovský opakovaně tvrdil, že s českými posrpnovými emigranty pracoval v Jihoafrické republice čtyři roky - ve skutečnosti to bylo deset let. Hokejisté si pletou spoluhráče, političtí vězni kriminály... To všechno lze ověřit a opravit. Jak ale ověřit respondentovy myšlenky?
Jak je to vlastně s autorstvím takového rozhovoru? Oproti romanopisci máš situaci značně ulehčenou: máš k dispozici konkrétní lidský život, který ti dává nejen materii, ale také určitou strukturu. V čem je tedy tvůj „tvůrčí" přínos?
Možná právě v tom, že se pokouším v tom lidském životě najít něco, co ho přesahuje. U většiny rozhovorů mi nešlo o to zaznamenat pouze zajímavý životní příběh. Všimni si, že v třísetstránkovém rozhovoru s bratry Florianovými se mi oba respondenti narodí až za polovinou knihy. Ani rozhovor s bratry Reynkovými nesleduje jejich životní linii od narození do stáří. Už to, že je porušena chronologie, naznačuje, že mi jde ještě o jiné téma než prostou posloupnost událostí. Jistě: o chronologii se lze opřít, čtenář v ní má určitého průvodce, ale logika vyprávění může být založena na mnohém jiném a v průběhu textu se může proměňovat. I když tedy znám dopředu kostru životních osudů svého respondenta, přesto nevím, jakým směrem se rozhovor vyvine. Mám samozřejmě nějakou představu, kam ho vést, ale když je respondent otevřený a sdílný, může se směr vyprávění stočit úplně jinam. Když autor rozhovoru dokáže tuto novou linii sledovat, mohou se dostavit překvapení. Takto mi bratři Reynkové řekli, jak jejich otec vídával v padesátých letech na petrkovské zahradě strašidla. Téměř deset let měl tyto vize! To není žádná kuriozita, je to určující moment básníkovy osobnosti té doby. Navíc nám tato informace umožňuje pochopit, proč v těch letech Bohuslav Reynek téměř nic nenapsal. Nebo u Florianů: náramně jsem se těšil, až si budeme povídat o tom, jak nechodili do školy a Josef Florian je vyučoval doma. Dokonce jsem na tom chtěl knihu svým způsobem i postavit. A pak se najednou dozvíš, že to bylo úplně jinak a žádné cílené domácí vyučování se nekonalo. Musel jsem své představy zcela korigovat.
Tím ale jen potvrzuješ, že autorem knihy rozhovoru je nakonec spíše respondent...
Knižní rozhovor nemá v tomto směru zas tak daleko k dokumentárnímu filmu. Je autorem takového snímku Jan Špáta či Olga Sommerová, nebo osoba, o které svůj dokument natočili a sestříhali? Podobně knihu rozhovorů napsal a poskládal ten, kdo kladl otázky. Respondent ode mne dostane k autorizaci hotový text knihy. Vidí, že má určitou kontinuitu a stavbu, on může doplňovat nebo vypouštět detaily, ale nenapadne ho celé to přeskládat. Někdy jistě dojde ke střetům. Biskupu Petru Esterkovi, který žije už čtyřicet let v USA, jsem poměrně emotivně vysvětloval, že v knize něco zůstat musí, zatímco on podobně emotivně trval na tom, že to tam zůstat nemůže. On vznášel argumenty osobní a lidské, já argumenty literární a logické. Sešli jsme se někde na půli cesty.
Oč konkrétně šlo?
Když o tom tak přemýšlím, z jádra našeho malého sporu toho v knize mnoho nezůstalo. Že bychom se tedy na půli cesty nesešli...? Je pochopitelné, že čím je respondent pevnější ve svých názorech, tím má menší tendenci nakonec do výsledného tvaru zasahovat. Vít Tajovský, bratři Reynkové či Jan Suchý neopravovali téměř nic. Byli konzistentní už v okamžiku své výpovědi, řekli to, co chtěli říct. Všechny respondenty pokaždé nabádám: „Nemluvte o tom, co nechcete, aby se tisklo." Nikdy nehraji takové ty hry: „Vypněte diktafon a já vám řeknu, jak to ve skutečnosti bylo." To okamžitě končím.
Tím bychom mohli skončit taky... i když... ještě: proč ty rozhovory vlastně děláš?
Když jsem jako náctiletý psal básničky, uvědomil jsem si, že dělání literatury je velice osamělá profese. Muzikant napíše skladbu sám, pak ji ale zkouší s kapelou a zažívá reakce publika na koncertech. Závidím mu, já podobnou zpětnou reakci neznám. Možná pár dopisů, kritik, čísla z prodeje... To ale onu literární samotu neprolomí. U rozhovorů sám nejsem, v některých případech jsme u toho dokonce tři - hovořím se dvěma respondenty, nebo si na pomoc při práci na knize přizvu kolegu. Je to forma lidského sdílení. A čtenář knižních rozhovorů má možnost „kamarádit se" jak s respondentem, tak s kladečem otázek - i on může být při čtení méně sám.
A konečně i pro respondenta je příjemné, že se o jeho život někdo zajímá, že je mu ochoten věnovat tolik času. Když jsem jezdil do Želiva za Bohumilem Vítem Tajovským, měl jsem pocit, že mu někteří spolubratři trochu závidí, že po něm zůstane kniha. Snad každému z nás by udělalo radost, kdyby za ním na sklonku života přišel nějaký mladý člověk a řekl: „Rád bych s vámi udělal knižní rozhovor." Potěšilo by nás to bez ohledu na to, jestli bychom souhlasili, nebo ne. Já - po zkušenostech, které mám sám se sebou - bych řekl „Ne".
Ptal se Miroslav Balaštík
Aleš Palán (nar. 1965) je novinář, publicista. Autor či spoluautor knižních rozhovorů s Bohumilem Vítem Tajovským (Člověk musí hořeti, Torst 2001), Danielem a Jiřím Reynkovými (Kdo chodí tmami, Torst 2004), Petrem Esterkou (Rozhodni se pro risk, KNA 2007), Karlem Pilíkem (Není trní bez růže, KNA 2007), Jaroslavem Medem (Texty mého života, Torst 2007), Janem a Gabrielem Florianovými (Být dlužen za duši, Host 2007), vzpomínkových knih na Zdeňka Čížkovského (Než krokodýl spolkne stín, KNA 2005), Stanislava Konopáska (Hráč, který přežil, Edice ČT 2007) a Jana Suchého (Souška, Epocha 2008). Editor či spolueditor korespondence Bohuslava Reynka Tereze Sumové Dnes jen o té prašivině (Paseka 2005), textu Bohumila Víta Tajovského Siard Falko, opat želivský (Dauphin 2007) a knihy fotografií Daniela Reynka Z vln, které zkameněly (KNA 2007). Autor sbírek básní Pohádky a Říkejte si tiše se mnou (oboje Inverze 1989, 1990). Spoluautor eseje o české národní povaze Xenophobe's guide to the Czechs (Oval Books, Londýn 2008).
Publikoval například v Jihlavských listech, Lidových novinách, časopise Duklák, Katolickém týdeníku, TV Nova a ČT.
