S Margriet de Moorovou jsme se sešli v honosném salonu amsterdamského hotelu Ambassade. Na grachtu pod okny se pomalu posouvaly lodě, po ulici svištěli cyklisté - bylo klidné sobotní odpoledne, ale tisíce kilometrů odtud se už možná sbíraly atmosférické tlaky, které o pár dnů později způsobily největší bouři, jaká Nizozemsko postihla od roku 1953. Tehdejší události vedly k povodním, jež si vyžádaly tisíce lidských životů, ale stály také u zrodu románu Utonulá, zatím posledního díla Margriet de Moorové, které bylo přeloženo do češtiny. Tentokrát hráze vydržely, voda se nerozlila, rozhovor o vztahu literatury a hudby, nebezpečí vodního živlu a životě spisovatele v současném Nizozemsku nedošel tragického vyústění. Bylo to takříkajíc o chlup: vždyť sama autorka hovoří o tom, jak mocně literární témata ovlivňují lidské osudy...
Dříve jste se zabývala hudbou, byla jste koncertní pěvkyně. Proč jste se rozhodla opustit hudební kariéru a zahájila zcela odlišnou kariéru literární?
Ve skutečnosti nebyl mezi tím, že jsem zanechala hudby, a tím, že jsem se začala věnovat literatuře, žádný zvláštní vztah. Hudby jsem se vzdala především proto, že jsem neměla ráda scénu, bezprostřední konfrontaci s publikem. Dlouhou dobu jsem byla pouze čtenářka. Vždy jsem se vášnivě věnovala četbě, ale žádné konkrétní záměry ohledně psaní jsem neměla. Potom mě jednoduše jednou v pondělí ráno napadlo, že bych mohla zkusit sama vyprávět příběh; začala jsem a už jsem nikdy nepřestala...
Domníváte se, že mezi hudebním a literárním výrazem existuje nějaký zásadní rozdíl, anebo to cítíte tak, že děláte vlastně totéž, jen jinými prostředky?
Literatura a hudba mají mnoho společného, přitom se ovšem jedná o dvě rozdílné umělecké formy. Proces stavby příběhu, psaní románu, budování jeho struktury a kompozice, přemýšlení o kráse výrazu, to vše se velmi podobá tomu, co zažíváte v souvislosti s hudbou. Myslím, že jediné vysvětlení, jak jsem mohla jen tak z ničeho nic začít psát, spočívá právě v mém hudebním vzdělání. Hudba je na rozdíl od literatury velmi abstraktní disciplína. Dokázala jsem ji však využít i u psacího stolu, hned jsem se tam cítila jako doma. Pokud jde o rozdíl mezi hudbou a literaturou - jistě, obojí vypráví příběh, ale příběh literatury je velmi konkrétní, vyžaduje postavy, události, zápletky. V určitém ohledu je literatura ovšem stejně abstraktní jako hudba (o její kráse nemluvě), jakkoli je spojená s každodenním životem. V okamžiku, kdy začnete vyprávět i ten nejbanálnější příběh, kdy ho začnete sepisovat, se ten příběh stává něčím jiným. A tuto dvojznačnost mám na literatuře moc ráda: je stejně abstraktní jako hudba, ale snaží se zrcadlit věci ze skutečného života.
Je možné, že literatura dokáže vyjádřit něco, co hudba nesvede? Pokud by tomu tak bylo, možná i to sehrálo roli na vaší cestě k literatuře...
Ne, jak jsem už řekla, mé psaní nemá s hudbou žádnou přímou spojitost. Hudba je cosi velmi odlišného, a také cosi velmi mocného. Je pošetilé snažit se vyjádřit něco, co hudba vyjádřit nedokáže. Vůbec nejde o to vyjadřovat něco tím či oním způsobem. Co jsem však hledala - a uvědomila jsem si to až později -, byla velká témata. Nizozemsko je velmi malá země. Ale i vaše země dokazuje, že to nebrání v tom, abychom i my měli velká témata. Například v jednom ze svých starších románů Egyptský vévoda jsem se zabývala tématem Cikánů. Nizozemsko je velmi tolerantní země, ale chtěla jsem ukázat, že nic není tak dokonalé, jak by se mohlo zdát, a můj pohled je velmi kritický. A potom je zde téma té velké vodní katastrofy, které jsem pojednala v Utonulé. Mám pocit, že jsem byla v Nizozemsku první, kdo tuto událost pojal jako velké literární téma, kdo se zaměřil na padesát let starou katastrofu, jakkoli to zní podivně.
V jednom svém textu hovoříte o vztahu mezi literaturou a skutečným životem. Podle vašich slov nejde ani tak o to, že by literatura odrážela realitu, ale je tomu spíše naopak: reálný život je odrazem literatury, je jí jakýmsi způsobem vytvářen. Jak jste to myslela?
Toto je skutečně můj oblíbený námět a o jeho pravdivosti jsem přesvědčena. Příběhy samozřejmě vytváříme na základě skutečných událostí, ale tyto příběhy opět začínají ovlivňovat lidské jednání. Například téma lásky dnes velice ovlivňují romány, básně, a tento vliv sahá hluboko do minulosti, až do časů trubadúrů. Tento příklad je zjevný, ale můžeme si vzít i jemnější - pohled na krajinu, prožívání krásy krajiny, cestování, vlastně jakýkoli aspekt našich životů je hluboce ovlivněn příběhy a obrazy z literatury.
Váš román Kreutzerova sonáta by bylo možné chápat jako jasný příklad, ztělesnění této myšlenky. Uprostřed se nachází umělecké dílo a vše se točí kolem něj, osudy postav z něj vycházejí...
Kreutzerova sonáta skutečně tento koncept zkoumá do krajnosti. Důvodem té výlučné pozice, jež je zde uměleckému dílu vyhrazena, je ale skutečnost, že mám velmi ráda Janáčka. Když jsem se doslechla, že složil smyčcový kvartet nazvaný Kreutzerova sonáta, můj příběh byl okamžitě na světě... Tak silné téma, neustále pokračující, týkající se nejen umění, jež je ústředním bodem příběhu, ale vztahující se i na to, jak lidé jednají pod vlivem hudby, v tomto případě jak destruktivně jednají...
Ve svém posledním románu Utonulá jste však postupovala opačným směrem. Ústředním tématem je zde historická událost, katastrofální záplavy z roku 1953, a vám jde mimo jiné možná i o to, zda a jak mohou reálné události vést k uměleckému dílu...
Takový je ovšem princip všech románů a literárních příběhů obecně: podáváte vlastně zprávu o dramatické historické události, a když se to podaří, stane se z toho umělecké dílo. Takto funguje román, tímto způsobem se člověk stane spisovatelem. Je zde událost, je zde román, a je zde také čtenář. Čtenář je vždy přítomen osobně, a právě to dělá umění tak krásným. Činí to čtenáře velmi nezávislým na spisovateli. Nevěřím příliš ve spojení mezi autorem a čtenářem. Vždy mezi nimi stojí umělecké dílo. Co se týče Utonulé, vlastně jsem se o ni dvakrát marně pokoušela: nedostalo se mi té inspirace, abych z toho udělala dobrý román, a tak jsem musela práci pokaždé přerušit. Ta událost je tak mocná, že se snadno dopustíte chyby a domníváte se, že sama o sobě stačí, což ovšem není pravda. Úspěchu jsem dosáhla teprve tehdy, když jsem využila myšlenku dvou životů, jednoho krátkého a dramatického, a druhého normálního dlouhého života, jaký běžně žijeme. Román to odráží také svou strukturou: počet stran věnovaných Lidy, které na začátku románu zbývá ze života jen třicet šest hodin, je téměř shodný s počtem stran věnovaných Armandě, které zbývá sedmdesát pět let.
Pohovořme nyní o dvou tématech, jež jsou v románu skrytě přítomna - o tématu osudu a náhody. Zdá se, že v životě postav hrají klíčovou roli. Osudovost je vyjádřena přímo vaším přístupem k postavám, když například často předjímáte, co se následně stane. Na druhou stranu je zde i náhoda, když si sestry jednoduše vymění role, a co následuje, má na jejich životy nesmírný vliv. Mohla byste k těmto věcem říct něco víc?
Dalo by se říct, že je v tom všem spousta náhod. Dalo by se ale rovněž říct, že v tom žádná náhoda není. Máme zde dva prvky, tu bouři, a dále Armandin telefonát Lidy. Obojí se uskuteční v pondělí; k povodni sice dojde až o následujícím víkendu, ale už v pondělí se tisíce kilometrů daleko začaly sbírat atmosférické tlaky. Toto uspořádání není náhodné, ty atmosférické deprese sem přišly podle určitého mechanismu a zde se spojily s jinou depresí přicházející od Islandu a společně vytvořily tu nesmírnou katastrofu. Také zde byl ale ten Armandin bezvýznamný telefonát Lidy a potom o víkendu to všechno společně vyústilo v pohromu. Bylo by možné ten román napsat z perspektivy viny. Já jsem ale chtěla říct, že jediným viníkem je ta bouře. Bylo by možné použít i romantické hledisko: v devatenáctém století přisuzovaly některé romány přírodním jevům osobní vlastnosti. To jsem ale v té knížce neudělala; Armanda vlastně svým způsobem posílá Lidy na smrt, ale to vůbec nebylo jejím cílem, to bouře zabila Lidy. A pak jsou tam všichni ti lidé, kteří spí, dokonce i úřady, což můžeme snadno srovnat s katastrofou v New Orleansu. Mysleli si dobrá, blíží se bouře, jenže zrovna byl víkend, a tak si šli raději zahrát karty... Někdo by řekl: vina, kalvinismus!... Vůbec ne; snad by se o té knize dalo uvažovat i jinak, ale já si myslím, že to všechno byli skutečně nevinní lidé. Možná trochu líní, trochu zlomyslní, ale především je zde ta strašlivá bouře, která zabila tisíce lidí a zvířat, smetla z povrchu celou zemi.
Ve skutečnosti jste to ale byla vlastně vy, kdo to v knize způsobil, kdo tuto konstelaci umožnil.
Skutečně jsem tu bouři využila, možná trochu zlomyslně, vlastně jsem ji zneužila - abych ukázala, jak nevinní a jak bezmocní lidé jsou. Bylo mi těch lidí nesmírně líto, nejen Lidy, která žila jen třicet šest hodin, ale i Armandy, která s tou událostí musela žít celý život. Její osud se naplnil tím bezvýznamným rozhodnutím a byl pak už navždy zpečetěn.
Vraťme se teď ke vztahu mezi literaturou a hudbou. Můžete tento vztah doložit přímo na příkladu románu Utonulá? Jakým způsobem jste postupovala?
Ten vztah zde skutečně je. V hudbě je velmi běžná hra s tempem. A je rovněž velmi běžné mít dvě tempa vedle sebe. Ve skladbě mohou být například hlasy postupující pomalu nebo rychle, a vedle nich ještě nižší hlasy postupující podstatně klidnějším tempem. Každý ví, že v hudbě mohou vedle sebe existovat různá tempa. V literatuře to tak běžné není, někdo by dokonce řekl, že je to nemožné, protože se jedná o umění založené na kontinuitě, jednou to začne a potom to prostě pokračuje. Jak by se tedy dalo diktátu tempa uniknout? Myslím, že tento román je toho právě důkazem. Máme zde těch třicet šest hodin vymezených Lidy, a teď nemám na mysli jen počet stránek, ne, je zde i stejné množství témat, a jsou to témata z reálného života, láska, přátelství, nedělní odpolední sedánky, prostě vše, co v praxi vytváří náš život. A ta témata jsou v průběhu těch šestatřiceti hodin stejně výrazná jako v oněch sedmdesáti pěti letech, jež pro naplnění těch témat potřebovala Armanda. Jedná se tedy o skutečnou hru se dvěma tempy. Hudebník by to podle mě považoval za cosi zcela přirozeného. Vůbec jsem o tom nemusela přemýšlel, vyplynulo to samo ze sebe.
Dalším významným motivem románu je voda coby živel. Mínila jste ji i jako určitý symbol? Jsme v Nizozemsku, kde je voda vidět skoro na každém kroku. Voda možná hraje v holandské literatuře významnou roli, právě tak jako v holandské historii...
Nejsem literární historik a nikdy jsem se touto otázkou nezabývala, ale domnívám se, že voda skutečně musí být dominantním tématem holandské literatury. Její symbolický význam si zcela neuvědomuji - když píšete román, tímto způsobem nepřemýšlíte -, ale je jasné, že vodu lze chápat jako synonymum nebezpečí. Nebezpečí ohrožení života, nebezpečí, kdy je živý člověk konfrontován se smrtí. Zní to velmi prostě, ale ve skutečnosti smrt je vlastně to jediné, čeho se v životě můžeme obávat. A právě k tomu dochází i v knize. Mimochodem, ta kniha se shodou okolností ukázala jako velmi aktuální. Když jsem ji začínala psát, neuvědomovala jsem si, jak bezprostřední to nebezpečí je. Nizozemsko je vodou skutečně ohroženo. Vezměme si například hráze v Zeelandu, v ústí Rýna. Je to stavba, která nemá ve světě obdoby, a můžeme na ni být právem hrdí. Byly navrženy vlastně v reakci na povodeň z roku 1953, tedy na událost, kolem níž se točí zápletka mého románu. Měly se využívat snad jednou do roka, ale dnes už se musí spouštět až osmkrát ročně. Pak je zde ta obrovská hráz mezi provinciemi Friesland a Noord-Holland, ta je evidentně příliš nízká, a kdyby přišla velká bouře, určitě by ji nezadržela. Ohrožení vodou je v Nizozemsku opravdu velmi aktuální, voda je zde nebezpečnější než - mám-li se vyjádřit poněkud extrémně - postup islámu v našich městech...
Vyvolala kniha nějakou veřejnou debatu na toto téma?
Ani moc ne. Tady je to přesně tak jako v té knize. Úřady ani obyvatelstvo to neberou moc vážně, nijak se tím nebezpečím nezabývají, ve veřejné debatě to rozhodně není žádné horké téma.
Vaše knihy nejsou autobiografické; vaše příběhy i postavy jsou zcela plodem vaší představivosti. Přitom jsou ale vaše texty i velmi osobní a zdá se, že jste svým postavám velmi blízko. Nakolik jste ve svých textech přítomna, do jaké míry vycházejí vaše texty z vaší osobní zkušenosti?
Otázka, do jaké míry je člověk ve svých textech přítomen, je skutečně velmi složitá. Myslím, že i když nejste přítomen přímo v příběhu, v psaní obecně je spousta autobiografických prvků, a mého psaní se to týká rovněž. Autor postavám i událostem propůjčuje věci, které mu náležejí, občas bych mohla dokonce přímo poukázat na něco, co jsem sama prožila. Například u tématu vody je to zřejmé: vyrostla jsem na pobřeží a jako dítě jsem dokonce měla možnost prožít tu velkou bouři, třebaže nemůžu říct, že by to bylo něco, co se mi vrylo do života. Ale tu událost jsem hodně studovala, chodila jsem do Meteorologického institutu a tam mi dokonale vysvětlili, co se tehdy vlastně stalo. Dokonce jsem měla možnost spatřit krásné staré, ručně kreslené meteorologické mapy, takže jsem tu bouři skutečně pochopila. Bylo to nezbytné, protože hlavní postavou té knihy je bouře sama.
Jiným příkladem by bylo téma vztahu mezi sestrami. Jsem jedna ze sedmi sester a toto téma je mi velmi blízké. Člověk si může klást otázku, nakolik mají ty dvě sestry z románu předlohu v reálném světě. Tak tomu ovšem není, musela jsem ty postavy zkoumat přímo v knize, ale i tak se jedná o vztah, který mě osobně zajímá. Teď mluvím jen o velkých tématech, ale jsou zde i drobnosti, zvířata, podoba oblohy nebo třeba aut v očích dítěte... Nikdy není možné přesně říct, nakolik je text autobiografií a nakolik je čirou fikcí.
Psát jste začala vlastně velmi pozdě. Znamenalo to ve vašem životě nějakou významnou změnu? Jaký je život slavné holandské autorky?
Psaní, vysedávání u psacího stolu, to se nijak zvlášť neliší například od zkušeností čtenáře, a ten pocit, kdy je člověk sám s knihou, mám velmi ráda. Jak už jsem řekla, hudební kariéry jsem se vzdala, protože se mi nelíbil přímý střet s publikem. Neměla jsem žádné přesné plány, přemýšlela jsem o tom spíš v abstraktní rovině, ale říkala jsem si, jak krásné by bylo například malovat. Můj manžel byl malíř a sochař, a tak jsem věděla, o co jde. Člověk je sám ve svém ateliéru, jediné, čemu musí čelit, je konfrontace s dílem, které tvoří. A zdálo by se, že být spisovatelem je něco velmi podobného. Hodně mě proto mate a děsí, když vidím, jak veřejný je v dnešní době život autora. Myslím, že to nikdy nebylo jako dnes. Autoři snad tu a tam něco četli před publikem, ale dnes jsou z nich veřejné osobnosti, a s tím mám skutečně trochu potíže. Ale docela se mi daří se s tím vyrovnat. Jako pěvkyně jsem bývala často hodně nervózní, ale jako spisovatelka nikdy, protože kniha je hotová a špatným projevem před publikem ji nemůžete zkazit. Občas mě udivuje, když vidím, jak to kolegové berou všechno vážně, jak jsou nervózní, jak moc jim záleží na tom, jak to dopadne. Počítá se jen román, nic víc. Ke všemu tomu veřejnému životu jsem proto trochu skeptická. Co mi ale dělá velkou radost, jsou překlady. Mé knihy byly přeloženy do šestadvaceti jazyků, například do albánštiny nebo korejštiny, a to se mi velice líbí. My Holanďané jsme totiž velmi kosmopolitní lidé a s pobytem mimo své území máme velké zkušenosti. A mně se líbí nejen samotné překlady, ale také cesty kvůli nim, protože při nich si nepřipadám jako pouhý turista, ale jako někdo, kdo se skutečně něčeho účastní... Kde je přítomna moje kniha, tam se i já cítím jako doma.
Skutečně je patrné, že holandští autoři jsou významné veřejné osobnosti, což je něco, s čím se v Česku příliš nesetkáme. Možná i sama literatura dosud hraje v holandském veřejném životě významnou roli. Pokud ano, pak by i na autorech měla ležet určitá veřejná odpovědnost. Cítíte vy sama nutkání nebo potřebu vyslovovat se k veřejným záležitostem?
Holandští autoři jsou možná veřejné postavy, ale bývají vnímáni spíše jako celebrity a televizní hvězdy než jako odpovědné osobnosti. Autorům jde většinou jen o to, aby mohli sami sebe propagovat. Čím víc se ukazujete jako nějaký idol, tím víc vaše knihy působí, jako by byly kdovíjak důležité, což ale není vždycky pravda. Zkresluje to poznání, zda je kniha dobrá nebo ne, zastírá to literaturu a myšlení obecně. Když má některý autor dobré vztahy s médii, tak to ještě neznamená, že jeho hlas hraje významnou roli ve veřejné debatě, že se vyslovuje k vážné morální otázce. Autoři se soustředí na prezentaci sebe samých a hlavní důvod toho je prodej, reklama. V Nizozemsku je to čím dál běžnější praxe, a to se mi moc nelíbí.
A co vy sama? Cítíte potřebu hrát veřejnou roli a vyslovovat se k veřejným záležitostem?
Ne. Mým domovem je svět umění, cítím se tam velmi dobře a jsem přesvědčena, že autorita umělce spočívá výhradně v umění. Občas se autor dotkne velkého společenského nebo historického tématu, jako například já v románu Egyptský vévoda a svým způsobem i v Utonulé, ale to ještě mnoho neznamená.
Přesto lze na internetu občas číst vaše komentáře k holandským veřejným záležitostem...
Občas mě skutečně někdo, především z Německa, požádá, abych se vyslovila k našemu veřejnému životu. Nizozemsko je dnes opět politicky zajímavé. V našich městech žije plno imigrantů, a to jsme už tak přelidněná země. A také jsme tu měli ty dvě politické vraždy - a o tom jsem napsala nějaké články a eseje. Nevidím to ale nijak pesimisticky: když vezmeme všechny problémy, které jsem zmínila, je zajímavé sledovat, jak klidný zůstává náš veřejný život. Nejsou zde žádné pouliční bouře jako na předměstích Paříže, není zde žádné neonacistické hnutí, nic takového. To téma mě obecně velmi zajímá a uvažuji, že bych o tom jednou napsala román, až si najdu čas a vhodný příběh. Takový je v tuto chvíli náš svět a já se o něj zajímám, jsem mimo jiné zvědavá, co to udělá s naší literaturou.
Před pár lety se v našem časopise chystal tematický blok věnovaný holandským autorkám. Tehdy jste se odmítla zúčastnit, právě proto, že to bylo prezentováno tímto způsobem. Můžete mi prozradit, proč se vám nápad představit holandské autorky v jednom celku nezamlouval?
To je pravda, všechny ty kategorie ženské literatury a mužské literatury nesnáším. Nevidím v tom smysl a myslím, že jsem schopná vysvětlit proč. Vždycky jsem byla vášnivá čtenářka, a když sama píšu, jsem ve velké míře ovlivněna i všemi těmi romány, které jsem četla. A byly to především romány, jejichž autory byli muži. Jako dítě jsem nenáviděla všechnu tu ženskou četbu, ty romance pro mladé dívky, nikdy jsem to nečetla, četla jsem místo toho třeba Karla Maye nebo Hraběte Monte Christa. I když jsou mými hlavními postavami často - ale ne vždy - ženy, nic to neznamená. Stačí podívat se na Annu Kareninovou, Paní Bovaryovou, ty knihy napsali muži. Přestože si často vybírám ženské hrdinky, neznamená to, že bych proto spadala do jakési kategorie ženské četby. A všimněte si, že jedno z témat, které v mém díle zcela chybí, je téma ženské emancipace, to v mých knihách vůbec nenajdete. Společenská otázka žen trpících pod mužskou nadvládou pro mě není nijak zajímavá.
Přesto, nemyslíte si, že mezi ženským a mužským viděním světa je nějaký rozdíl? Nemyslíte, že kategorizovat literaturu tímto způsobem může být do jisté míry i přínosné?
Možná to tak je, tím jsem se nikdy nezabývala. Ženy jsou ovšem v mnoha ohledech rozdílné, to je základní věc, ale co to znamená? Příběh nebo román jsou o tom, co se děje, ne o tom, jaký je rozdíl mezi mužem a ženou. Jistě, máme zde milostné příběhy nebo konfrontace mužských a ženských postav, pak je tento prvek dominantní, ale to najdete i u Balzaka, Dickense nebo Tolstého. Teď jsem zrovna znovu přečetla Válku a mír, knihu, která velmi intenzivně vypovídá o vztahu mezi muži a ženami, jenže Tolstoj byl muž, takže co z toho? Jako téma ano, pak to má svůj smysl, ale ne coby kategorie.
Ptal se Marek Sečkař
Margriet de Moorová (nar. 1941) patří k nejznámějším současným nizozemským spisovatelkám. Studovala zpěv na konzervatoři v Haagu a archeologii spolu s dějinami umění na univerzitě v Amsterdamu. V osmdesátých letech opustila pěveckou kariéru a začala se věnovat literatuře. Její dílo se vyznačuje velmi kultivovaným jazykem a využitím hudební a vůbec umělecké tematiky. Debutovala sbírkou povídek Op de rug gezien (Viděno zezadu, 1988). Její první knihou, jež dosáhla velkého úspěchu, byl román Eerst grijs dan wit dan blauw (1991; česky Šedá, bílá, modrá, 2000). K dalším jejím románům patří například De virtuoos (Virtuos, 1993), Hertog van Egypte (Egyptský vévoda, 1996), Kreutzersonate, Een liefdesverhaal (2001; česky Kreutzerova sonáta, 2003), De verdronkene (2005; česky Utonulá, 2007). V letošním roce vydala sbírku esejů Als een hond zijn blinde baas (Jako pes svého nevidomého pána).
